Утреннее заседание 3 июня 1937 г.

Заседание Военного совета с участием приглашенных товарищей командиров и политработников (утреннее заседание) от 3.VI.1937 г.

Ворошилов (председательствующий). Заседание объявляю открытым. Слово имеет т. Алкснис.

Алкснис. Товарищи, размеры контрреволюционного военно-политического заговора в Наркомате обороны и в Красной армии, по-моему, превзошли размеры других наркоматов, по крайней мере, по количеству ответственных людей, участвующих в этом заговоре. Тов. Сталин в своем выступлении со всей полнотой и четкостью сказал о причинах и предпосылках того, как и почему могло случиться, что этот заговор не был вскрыт в зародыше, что этот заговор не был вскрыт и разоблачен политработниками и командирами-большевиками нашей Рабоче-крестьянской Красной армии. Некоторые товарищи до выступления т. Сталина с этой трибуны пытались объяснить длительное существование этой контрреволюционной группировки тем, что они ловко замаскировались, и, следовательно, не было достаточно сигналов для того, чтобы вскрыть и разоблачить эту группировку.

Я думаю, что это не так. Если со всей прямотой говорить, то сигналы были, и довольно много было сигналов. Однако мы этим признакам, явлениям, сигналам из-за потери остроты своего политического чутья не придавали достаточного значения и не пытались раскрыть существо дела.

Голоса. Правильно.

Алкснис. Я остановлюсь на конкретных примерах. Я не знаю, мне, например, я прямо заявляю, я знал, что существует группировка Тухачевского; знал, что существует такая армейская группировка Тухачевского; видел это, чувствовал ее. Видел, что если эта группировка какие-нибудь организационные мероприятия проводит, если Тухачевский что-нибудь сказал, то и из Белоруссии, и с Украины сразу выдвигают те же самые мероприятия. И попытайся иногда противодействовать — ничего не выйдет, по шее получишь. Не знаю, как у других, но у меня также стычки бывали. Но вот чего я не предполагал, это то, что это политическая группировка, что эта группировка имеет определенные политические цели. Почему не предполагал?

Буденный. Не политическая, а шпионская группировка.

Алкснис. Да, именно шпионская. Почему не предполагал? Не было классового чутья. Я потерял остроту политического чутья, не мог раскусить. Разве не было известно, что собираются по квартирам, пьянствуют? Это все было известно. Я, во всяком случае, об этом знал. Я к этому не примыкал. Я прямо заявляю, Тухачевский пытался меня несколько раз пригласить к себе на квартиру. Я не ходил. И недавно, когда был парад на Красной площади, Тухачевский стукает меня по плечу и говорит: «Тут холодно. Зайдем на квартиру, закусим?» Я не хотел. Я сказал: «Мне некогда, тут самолеты садятся. Не могу». Не потому, что я что-то подозревал, а не хотелось. Я к этой группировке никогда не примыкал, я думаю вам это всем известно.

Два случая. Я прямо должен сказать, что я не мог раскусить, почему с такой настойчивостью всегда выдвигались мне заместители из этой группировки. Товарищ народный комиссар должен подтвердить, что Туровского трижды предлагали мне в заместители. Я не хотел, потому что я знал, что это из компании Кушакова. А Кушакова я очень хорошо знал и с большими неприятностями выбросил из Воздушного флота. Больше того, я никак не мог длительно понять, почему Фельдман с такой настойчивостью, с таким упорством добивается восстановления Кушакова в Воздушном флоте. Он был уволен из Воздушного флота, потом перешел на особый факультет Академии им. Фрунзе. Окончил его. Предлагали Федько, но не удалось, я его не взял. Предлагали взять его командиром бригады. Я его не взял. Он так и умер, не попав в Воздушный флот. Я не скажу, что я знал об этой группировке, я Кушакова знал хорошо. Присмотрелся к Туровскому; Примакова раза три, до назначения и после назначения Ткачева, мне предлагали. Тухачевский специально разговаривал со мной по этому вопросу: «Что ты не берешь его? Это один из самых талантливых людей, один из лучших командиров, а ты его не берешь. Я не понимаю, чего ты хочешь?» Я его не взял. Но я не придавал этому значения, чтобы копаться, почему люди предлагают этих людей в Воздушный флот.

Я уже не говорю, что против меня персонально не раз были выпады, особенно со стороны Уборевича, не одна кампания велась, чтобы какую-либо свинью подложить и неприятность устроить. Но вот я настолько потерял политическое чутье, что не было того, чтобы к таким фактам придираться, разбираться в них и доводить дело до конца. Тут я не хочу сказать, что Воздушный флот в этом отношении огражден. Тут сейчас отсутствует т. Ежов. Пока в Воздушном флоте мало вскрыто.

Блюхер. Это потому, что мало копаетесь.

Алкснис. Совершенно верно.

Блюхер. Успокоение еше продолжается.

Алкснис. Нет, успокоения нет. Я как раз заявляю, не может быть, чтобы в Воздушный флот не пытались проникнуть. Не может этого быть. Я думаю, что и в центральном аппарате, и в округах есть в Воздушном флоте люди, которые еще не вскрыты и которых надо будет вскрыть и взять.

Голос. А ты не жди, пока Ежов возьмется.

Алкснис. Я не жду, я занимаюсь этим делом, есть такой комкор на Дальнем Востоке — Коханский; не потому, что я договаривался с Булиным о нем, а потому, что он один из тех, которые были мне навязаны и которого я всячески старался вытурить.

Голос. Нужно взять еще одного комбрига.

Алкснис. Я не сомневаюсь, что и на Украине, и в Белоруссии есть такие люди, которых нужно взять. Я не хочу здесь сообщать фамилии, но есть список людей, которые являются очень близкими людьми Уборевича.

Голоса. Правильно.

Алкснис. Которых, если нужно не вышибить, то, во всяком случае, очень внимательно трижды, четырежды проверять.

Голос. И у Якира.

Алкснис. И у Якира имеются такие люди, я их знаю, потому что каждый раз старались их мне предложить, и если не удалось кандидатуру провести через ВВС, то это проходило, минуя меня, через Фельдмана.

Голос. Безусловно.

Алкснис. Были ли сигналы в этой области и в других областях, не только в личном составе? Были. Вообще народный комиссар знает о звеньях. Я должен доложить, когда этот вопрос возник, мы ставили вопрос, чтобы на самолетах были звенья-уловители для того, чтобы, когда стреляешь, звенья на ветер не выбрасывать. Для этого предлагалось установить звенеулавливатели. Так назначили специальную комиссию, обвиняли нас во вредительстве, подняли такой шум, шельмовали. Вот, например, Безенау, беспартийного инженера, который особенно рьяно боролся за установку этих звенеуловителей, ошельмовали за это. По этому вопросу есть специальный приказ, товарищ народный комиссар, приказ за подписью Тухачевского, в котором нас разгромили, обвиняя буквально чуть ли на во вредительстве. Это было. А вот когда стали ставить на вооружение в Артиллерийском управлении, то оказалось, на пулеметы заказали 5 тыс. звеньев. Что же получилось? А получилось то, что есть летчики, есть самолеты, есть патроны, есть истребители, но звеньев нет и стрелять нельзя. Прямо заявляю, тогда у меня не было политической остроты, у меня не было политического чутья, чтобы разобраться во всем этом деле и найти причину подобным поступкам. Тогда мы думали так: люди авиации не знают, не понимают и, очевидно, просчитались.

Должен доложить, т. народный комиссар, что до сегодняшнего дня этот вопрос еще не разрешен, и наша истребительная авиация звеньями не обеспечена. Мы имеем летчиков, самолеты имеем, патроны, а звеньев нет. Без звеньев стрелять нельзя. А между прочим, вопрос этот можно решить и на истребительных самолетах. Можно было решить еще и тогда же, но людей, которые этот вопрос ставили, их вызывали и шельмовали. Я вот называю фамилию беспартийного преподавателя, который находится сейчас в Ленинграде, которого ошельмовали... (Звонок председателя.)

Пушка Курчевского. Кому-кому, а мне столько раз мылили голову за эту пушку Курчевского. По настоянию Тухачевского вызывали меня в Штаб [PKKA] и мылили голову: пушку Курчевского Алкснис не принимает потому, что он ничего не понимает и не хочет вооружать авиацию. Насильно заставляли брать, а было совершенно ясно: пришлось создать целую эскадрилью, проводить два года испытания для того, чтобы доказать, что эта пушка Курчевского не годится. Только тогда удалось отказаться от этой пушки Курчевского. Хаханьян знает, какая история была.

Буденный. И во флот хотели ввести эту пушку Курчевского.

Алкснис. Дальше — самолеты Р-Зет и 36С. Самолеты Р-Зет, изобретенные Беленковичем, были навязаны. И каждый раз, когда я ставил вопрос о том, что Беленкович разлагает завод, то сыпались жалобы на меня, писались даже докладные записки Тухачевским, что Алкснис хочет съесть Беленкович[а]. А теперь не знаем, что с ними делать.

Я считаю, что больше всего они наделали безобразий в области материального вооружения. Много они наделали всяких дел, но больше всего они наделали в области боевой подготовки. Во что это вылилось? Под видом борьбы с бюрократизмом они уничтожили всякие донесения и вы, т. Седякин, очень сильно в этом помогали им. В прошлом году, когда я ставил вопрос о том, [что если] есть какая-то задача, [то] давайте получать донесения об ее выполнении и будем проверять. Почему в промышленности существует такая система, почему у нас нельзя ее иметь? Все это ликвидировали под видом борьбы с бюрократизмом. Ликвидировали всякие донесения по боевой подготовке для того, чтобы нельзя было контролировать. Это им удалось, это было сделано. Теперь становится ясна причина. Я анализировал теперь, раньше я тоже этого не видал, теперь я понимаю всю их тактику. Они ликвидировали возможность контроля со стороны центра.

Как они свернули Управление Воздушных сил? Вы помните, товарищ народный комиссар? У вас на даче ведь они меня буквально избили... Все в один голос говорили, что Управление Воздушных сил мешает учиться, мешает работать, поэтому начальников ВВС ликвидировали, посадили начальников управлений, которым дали неизвестно какие функции. Уборевич приехал домой и отдал приказ о том, что ни один представитель ВВС не может попасть в авиацию без его ведома. Командиров бригад подчинил непосредственно себе, начальников воздушных сил лишили возможности заниматься их настоящей работой.

Голос с места. Обезличили начальников.

Алкснис. Совершенно верно, обезличили начальников. Пусть кто-нибудь против этого возразит. Вот Туржанский здесь сидит, он может подтвердить.

По вопросу о летнабах я должен сказать следующее. Фельдман каждый раз настаивал на том, чтобы не давать командиров Алкснису в Воздушный флот, и поэтому сейчас мы имеем очень тяжелое положение.

Никто здесь не говорил об очень слабом участке — о складах. Там враги посадили очень много враждебных нам людей, поэтому в первую очередь проверку надо начинать со складов, с тем чтобы изъять оттуда всех сомнительных, всех подозрительных людей. Именно там один шпион, один вредитель может наделать столько, что мы с вами, десятки тысяч людей делали и накапливали на протяжении многих лет.

Голос с места. А как же Кобряна назначили на склад?

Алкснис. Это тоже наша политическая слепота. Ведь у меня в Управлении сидело 3 чел.: Хрусталев, завербованный Наумовым, Янель и Азаров. Конечно, и здесь проявилась политическая ошибка с моей стороны, потому что все мы утратили остроту политического чутья, и эти безобразия могли безнаказанно твориться. Поскольку время истекло, я на этом кончаю.

Ворошилов. Слово имеет т. Ссдякин.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 165. Д. 60. Л. 1-12.

Седякин. Я, товарищи, должен сказать со всей откровенностью, что чувствую себя, конечно, очень горько; мне стыдно смотреть в глаза всем вам после того, что здесь сказал т. Сталин. Я не из тех людей, которые оправдываются ради того, чтобы оправдаться. Но я хочу доложить здесь Военному совету, народному комиссару и правительству те обстоятельства, которые могли бы дать вам возможность судить, что в данном случае при написании предисловия к книге Кутякова мною руководил злой умысел, что я — подлец, или же это что-то другое.

Ворошилов. Это было с вашей стороны самое настоящее двурушничество. Вы в очень неплохих отношениях со мной были, часто бывали у меня по всяким вопросам, совещались со мной, а по столь серьезному делу, непосредственно касающемуся лично Буденного, меня, Егорова, Сталина, вы начали писать предисловие, ни слова не сказав об этом.

Седякин. Я доложу сейчас, кто знал об этом и кто не знал. С чего началась эта история? Она началась в феврале 1934 г., когда впервые начался разговор о том, что мы не занимаемся историей Гражданской войны или мало занимаемся. Как раз в этот момент я по поручению начальника Генерального штаба занимался этим вопросом. Принес мне Кутяков объемистую толстую книгу — рукопись, причем принес и говорит: «Вот я писал эту книгу несколько лет, послал ее т. Егорову и просил его быть редактором этой книги. Послал я эту книгу т. Сталину, и вот, — говорит, — прошу тебя, потому что ты меня знаешь». (А я действительно его знаю с осени 1918 г., когда мы вместе были на Восточном фронте, и после я за ним следил и был с ним в приятельских отношениях.)

Голос. Он и теперь восхваляет вас хорошо.

Седякин. «Ты, — говорит, — прочти и дай предисловие к этой книге, где описывается, как 25-я дивизия держала себя на Западном фронте. Я тогда, весной 1934 г., был очень занят большой работой, но читал потихоньку эту книгу. Вначале она на меня, начиная с предисловия, произвела такое сумбурное впечатление: книга неграмотная. И я отложил ее. В мае месяце Кутяков пишет мне письмо и настойчиво спрашивает: «Работаешь ли над книгой?» Я говорю: «Пока нет времени, потому что книга твоя очень толстая, но как только выберется время, — я сейчас занят работой в войсках, готовлюсь к летней боевой учебе, — как только выберется время, я буду читать твою книгу». Я ему также сказал, что я начал с предисловия, но мне уже ясно, что тут нужно переработать: книга сумбурно написана. Затем проходит лето 1934 г. В течение этого лета некоторые части этой книги я прочел. Главным образом мне понравились там тактические эпизоды: как он форсировал Днепр, как он продвигался со своей дивизией к Бородягину. Были приложены документы, приложены приказы. Я сам в боях участвовал, я знал, как он дрался на Восточном фронте. Сам я был в 24-й дивизии — неплохая дивизия. Сам характер действий, он был мне близок, и мне нравилось изложение.

Голос. Потом Тухачевский отозвался хорошо об этой книге.

Седякин. Я об этом не знаю, не говорил с Тухачевским по этому поводу.

Голос. Не говорил? Ой-ой-ой!

Седякин. Все здесь присутствующие не будут отрицать и скажут, что Тухачевский никогда ко мне не относился по-товарищески; и только в самое последнее время, когда я был его подчиненным, отношения стали немного лучше, и то не было ко мне настоящего товарищеского отношения.

Голос. Против политработы выступал.

Седякин. Против политработы я никогда не выступал. (Шум.)

Голос. А как же на Военном совете докладчиком выступал?

Седякин. К этому я еще подойду, и у вас будет возможность меня судить. Наступает октябрь, ноябрь 1934 г. Кутяков приходит и говорит мне (это как раз было во время Военного совета): «Ну, как же с моей книгой?» Я говорю: «Лето было очень загруженное, не мог с твоей книгой разобраться по-настоящему. Введение книги сумбурное, надо его переработать, но тактические примеры мне нравятся». Он говорит: «Тов. Сталин очень интересуется этой книгой, я получил об этом достоверные сведения, и надо поскорее книгу выпустить». Я говорю: «Хорошо. Как освобожусь, займусь этим делом». Февраль месяц, — я сейчас, может быть, в месяцах ошибусь, — февраль месяц наступает 1935 г.

Голоса. Ты прямо оценку давай этой книге. По существу. Истории не надо.

Седякин. Тут, товарищи, важно, как сложилось. Я займу у вас несколько минут. Так вот, в феврале месяце я, наконец, справился с этой книгой и написал предисловие. Представил ее своему начальнику — начальнику Генерального штаба тов. Егорову. Тов. Егоров долгое время не принимал меня по вопросам этой книги. Я все хотел знать, что же, какое его мнение насчет этой книги и моего предисловия, которое я написал. И в мае месяце он меня вызвал и говорит: «Напрасно вы в это дело путаетесь. Кутяков хочет опорочить Конную армию». Я говорю: «Александр Ильич, я вчитывался в эти места, опорочивания Конной армии там как будто не видно, потому что он описывает период после Житомира, тогда, когда Житомир был занят и фронт поляков был сорван».

Ворошилов. Как же вы пишете предисловие, не читая этой книги.

Егоров. (Реплика не уловлена). Я вам записку писал по этому поводу.

Седякин. Таких выражений я там не встречал. Нет у меня этой записки. И вот я должен доложить, как дальше это дело сложилось, почему я, собственно говоря, взялся писать предисловие к этой книге. Я увидел в этой книге, что она описывает те события, которые происходили в 3-й армии, и, по-моему, главное внимание, главный удар он направлял на действия 12-й армии. Он указывал на неорганизованность руководства 12-й армии, указывал на то, что группа Якира, 58-я дивизия, 7-я дивизия двигались без управления, что штаб отставал на 40—50 километров, что в тот период, когда штаб находился в Киеве, войско находилось в Коростыне. А ведь вы знаете, как это все происходило, когда мы сами воевали, штаб всегда был с войском, никогда не отрывался, я знал, что и в 24-й дивизии, и в других штаб всегда сопровождал войско. Мне это импонировало.

Голос. Вы пели дифирамбы этой книге и 25-й дивизии.

Седякин. Я дифирамбы не пою, потому что я раньше знал эту 25-ю дивизию. Вы сами знаете, что мы воспевали Чапаева и других героев, и мне это импонировало. И, наконец, я смотрел на это дело так: пусть Кутяков ошибается, у нас совсем не занимались историческими событиями, пусть эта книга выйдет, пусть его покроют; по крайней мере, выяснится истина настоящая. Уверяю вас, мною руководило здесь только желание...

Голос. Оценку дайте этой книге.

Седякин. Ну, теперь-то для меня ясно, известно, что русский человек задним умом крепок, я был политически слепым в этом деле. Я не разглядел подлости, которая здесь распространялась Кутяко- вым. И собственное мое поведение здесь я, конечно, никак не могу иначе оценить как-то, что объективно... Объективно против моей воли, против моего желания, я здесь совершил подлость. Теперь я должен сказать относительно т. Тюленева. Он может подтвердить. Когда я узнал, что на партсобрании обсуждался вопрос, что я написал неверное, политически вредное предисловие, я позвонил ему: «В чем дело? Помните, мы с вами говорили, что нужно встретиться. Никогда я за ошибку не держусь». Мы условились встретиться. Здесь Симонов есть. Я говорил: «Давайте соберемся и с этим вопросом разберемся, если я совершил грубую политическую ошибку, я готов ее исправить». Я Осепяну звонил, я говорил Клочкову: «Дайте мне предисловие прочитать, если я невнимательно вчитался, т.е. время, чтобы исправить ошибку». Так обстояло [дело] с этой книгой. Тут оправдываться нечего — что написано пером, не вырубишь топором. И в этом отношении я не могу оправдать свое поведение. Объективно это является подлостью, но субъективно я об этом не думал.

Здесь т. Алкснис говорил и вообще здесь другие т[оварищи] говорили о том, что в боевой подготовке у нас было неблагополучно. Я думаю, что вы сами знаете. Возьмем вопрос относительно контроля за боевой подготовкой.

Ворошилов. Кончайте, ваше время истекло.

Седякин. Разрешите мне еще несколько минут. Каждый год, в конце года я выходил с боевой подготовкой, что меня крыл и Уборевич, и Тухачевский; крыли за то, что смотрел недостаточно и никогда я не имел возможности сказать своего слова.

В частности, насчет контроля была общая установка. По-моему, нельзя проконтролировать боевую подготовку бумагой, потому что на бумаге врали. А нужно было живым людям проверять. И создавался инспекторский аппарат для этого. Это была сначала установка Военного совета и народного комиссара, за нее держались и никто против этого не говорила Не я был против письменных донесений, но я ставил вопрос, чтобы донесения о боевой подготовке поступали и даже с т. Алкснисом у меня был по этому поводу разговор.

Алкснис. Наоборот, когда ставился вопрос, что нужно посылать донесения о ВВС, вы не соглашались.

Седякин. Я никогда об этом не думал. Относительно измены и подлости, которые мы обнаружили в наших рядах. Я, как начальник, несу ответственность, что я в своей работе не давал сигналы. Я здесь несу полную ответственность.

Голос. С Примаковым как?

Седякин. С Примаковым я ничего не имел общего, кроме того, что он был моим заместителем. Якиру я верил, но в очковтирательстве Украинский военный округ подозревал и старался очковтирательство выявить. Относительно Киевских маневров я писал народному комиссару, что такие маневры вредны, что они дезориентируют и армию, и войско.

Затем, в 1936 г., вот здесь присутствует Фесенко, я поехал специально по Украинскому военному округу посмотреть, как у них дело обстоит с боевой подготовкой. И поехал не на торжественные маневры, а на маленькие маневры, на так называемые Полесские маневры. Я послал об этих маневрах доклад т. народному комиссару, в котором описал истинное положение вещей. Что они говорили об этом докладе? Что это был убийственный доклад, который их убил. Что я там открыл на этих маневрах? Отвратительную постановку дела, доходящую до тот, что приказ приходил в дивизию через 9—12 дней.

Чем объяснять успех Шепетовских маневров?2 Я только теперь выяснил. Тогда получился полный контраст. Почему же так прекрасно прошли Шепетовские маневры? Вот теперь Фесенко говорил, что, оказывается, у них была репетиция Шепетовских маневров. Оказывается, что этими маневрами руководил сам штаб, и руководство указывало, когда надо начинать. Вот этим объясняется колоссальный успех Шепетовских маневров. Но разве тогда можно было угадать, разве тогда можно было увидеть, когда Якир пользовался таким авторитетом среди командиров?

Относительно Уборевича. Вы знаете, как он ко мне относился, и я всегда критически относился к подготовке войск Уборевичем. Вот были маневры 1936 г. Я только сейчас вижу, насколько хитро все было устроено. Я только в одном маленьком эпизоде увидел кое-что, но, правда, моя ошибка состояла в том, что я об этом никому не рассказал. Что это был за эпизод? В одном месте столкновения механизированных батальонов посредник докладывает: «Вот сейчас только получил сообщение, что вот такая-то мехбригада подходит к такому- то пункту, и сказал командиру, что их нужно атаковать». Я спросил: «Почему он сказал?» Он ответил: «Потому что у нас так построены маневры». Моя вина в том, что я на это не обратил особого внимания и никому не рассказал.

Так что в отношении Якира, в отношении Уборевича сигналы были и только наше чрезмерное доверие, наша политическая слепота не позволили нам видеть, что враг втирает очки и делает вредное нам дело.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 165. Д. 60. Л. 13-24.

Ворошилов. Слово имеет т. Сивков.

Сивков. Товарищи, в материале, который был нам роздан, и затем в докладе т. Ворошилова, мы видели и слышали только о двух флотских людях: о Куркове и Батисе. Должен вам доложить, что эти два человека — ничтожные люди — во флоте не пользовались никаким авторитетом и, строго говоря, несколько странно слышать, что так мало людей у нас обнаруживали. Тут надо действовать по старой пословице «поживем — увидим».

Голоса. Спокойная пословица. Неправильная пословица. Сюда она неприменима.

Сивков. «Поживем — увидим» не в том смысле, что ничего не будем делать, а в том смысле, что между 1 и 7 мая мы увидели факты, которых мы не знали до этого. Тем не менее под руководством своих шпионов, своих руководителей они пролезли и во флот, и мы имеем целый ряд сигналов, которые говорят об этом.

Я сначала остановлюсь на линейных кораблях. В Балтийском флоте вскрыто было два комиссара (там не помполиты, а комиссары), так вот, на этих кораблях два комиссара оказались вредителями. Один из них — Мухин на «Октябрьской Революции», а другой — Викторов на «Марате». Должен вам доложить, что если мы Мухина убрали давно, причем убрали не по соображениям вредительским, а в силу того, что он нехорошо и грубо себя вел, и мы имели целый ряд сигналов снизу. Правда, не подозревали, что он троцкист, то Викторова сняли совсем недавно, перед самым походом «Марата» в Англию.

Мне кажется, что на «Октябрьской Революции» корешки этих дел еще остались. Жалко, что сейчас нет т. Ежова; я хотел бы ему об этом сказать. Дело в том, что, когда я провожал «Марат» со всем боеспособным ядром его состава в Балтийское море, то во второй башне в походном зарядном погребе произошло самовозгорание ветоши, как до сих пор думали. Я должен напомнить, что на «Марате» уже был такой ужасный случай, когда вся башня выгорела со всем личным составом. Мы обнаружили, что в артиллерийском дозоре, который ходит каждые два часа по всем погребам линейного корабля (а там почти весь свободный от механизмов трюм заполнен взрывчатыми веществами), что в этом артиллерийском дозоре были подозрительные люди. Мы проверили всех этих людей, но кое-кого надо все же убрать. В частности, в этой башне дозор был за 20 минут до появления дыма и ничего не заметил. Мы завели сейчас строжайшую систему пломбирования всех башен, проверили весь состав, провели это приказами, но вот такой случай все-таки имел место. На «Марате» же был случай падения 12-дюймового снаряда, чрезвычайно странный случай, потому что все до последней степени было организовано очень безграмотно. На «Марате» мы имели притопление кочегарки, потому что один молодой краснофлотец совершенно не умел обращаться с кингстонами3 и вместо того, чтобы закрыть его, открыл. Эти факты свидетельствуют о том, что не все корешки еще выкорчеваны.

Очень тяжелый случай произошел недавно в авиации. Я считал нужным рассказать об этом подробнее, поэтому немного задержал свое выступление, т.к. хотел достать один материал, но, к сожалению, не достал. 22 мая один за другим, в течение часа времени, погибли два самолета Р-6А на поплавках. Один самолет шел на бреющем полете, а другой — на высоте около тысячи метров. Оба они через час упали. Причем когда мы посмотрели первый самолет, то обнаружили, что он погиб, безусловно, от вредительских причин. К рулю глубины идут две тяги, и в середине этих тяг, очевидно, для того, чтобы можно было натягивать троса, находится так называемый тендер. Это стальная трубка, навинтованная внутри, в которой с обоих сторон ввинчиваются два винта с ушками, на которых натягиваются тросы. Каждый винт должен быть ввернут на 9 ниток. На этом самолете он был ввернут на полнитки и открывшаяся резьба была замотана толстой проволокой. Таким образом, тяги голщиной в палец здесь были толщиной в 2 мм. Когда подняли самолет, то обнаружился обрыв этой тяги на этом тендере, причем второй тендер был сделан так же, но не оборвался. Второй самолет упал на глубину 50 метров, и т.к. он падал с большой высоты, он, видимо, разбился. Сейчас мы достаем отдельные части, но весь самолет еще не достали. Вот такой факт мы имели.

Мы сейчас же, конечно, бросились в 20-ю эскадрилью, внимательно посмотрели ее и обнаружили двух техников — один Боряков, другой Варшавский. Первый, Боряков, признался, что он допустил вредительство, а второй техник держит себя таким образом, что заявил: «Вы самолета не подняли, ветер дует, я ничего там не делал, самолет погиб неизвестно почему». Комиссия Базенкова обнаружила, что состояние материальной части самолетов в 20-й эскадрильи хорошее. Они докладывали, что самолеты находятся в образцовом состоянии, и, пока не поднят самолет, мы гадали над тем, что у нас неправильная подготовка кадров; мы не проходим слепых полетов, хотя у нас по курсу авиации полагается проходить слепые полеты, туда направлялись усилия комиссии. Затем после того, как была обнаружена эта причина, проверены все самолеты, оказалось, что все в порядке и эскадрилья эта считается хорошей эскадрильей, но там все построено на доверии, там нет настоящего воинского порядка, который должен быть в эскадрильи. Комиссия ограничилась осмотром материальной части в этой эскадрильи, в общем хорошей, и благодаря такому благодушию и успокоенности, враг таким образом навредил нам. Но мы не знаем, куда тянутся нити, и Боряков и Варшавский действовали по чьему-то наущению. На Балтийском море много навредили в строительстве.

Голос. В 105-й бригаде.

Сивков. Сейчас мы разбираем, откуда это произошло. Там завинчивают винт на 2,5 нитки, когда он должен быть завернут на 12-15 ниток.

Голос. А ты принял корабль?

Сивков. Относительно инженерного ведомства. У нас во главе инженерного ведомства стоял Максимов. Сейчас ясно, что он работал по линии задержки строительства, и в прошлом году у нас ни один боевой объект не был своевременно закончен. Очень тяжелое положение с ручьями.

Голос. Ты путаешь, это не тот Максимов.

Сивков. Это большое строительство до сих пор не имеет решения правительства. До сих пор вопросы, связанные с другими наркоматами, у нас не решены. Вопрос о новой большой базе, стоимость которой равняется полмиллиарда рублей, никак не решается. (Звонок председателя.)

Теперь несколько слов относительно судостроения. Лидер , о котором говорил т. Кожанов, этот лидер проходит сейчас окончательные испытания. Он действительно был принят на Балтийском море. Но как это делается? Формальное утверждение акта производится начальником Управления Морских сил, но хотя мы лидер приняли, мы его не пользуем. Мы приняли его осенью, завод обязался закончить все работы к маю, и однако нужно признать, что в действительности ничего не сделал, потребовалось вмешательство правительства. Предполагалось лидер послать за границу, чтобы в течение трех месяцев самой напряженной работы этот лидер был признан Мне докладывали, что лидер удачно прошел испытания и теперь является боевым кораблем.

Голос. Насчет тральщиков.

[Сивков.] Но я должен вам доложить. Дело в том, [что] лидер состоит из таких частей: во-первых, строит его промышленность судостроительная в части машин, затем оборудование заказывает Управление Морских сил и ставит его завод «Большевик»; наконец, есть приборы управления морского огня, заказанные Управлением Морских сил в свое время еще в Италии. Я в этом принимал участие. Вот этот сложный комплекс еще окончательно не готов. Корабль, сам по себе хороший, окончательно еще не закончен. Я считаю, что мы совершили ошибку, принявши лидер, нельзя было принимать. Что касается тральщиков, то тральщики надо было, безусловно, строить другие, эти тральщики плохие.

Ворошилов. Слово имеет т. Урицкий.

РГАСПИ Ф. 17. Оп. 165. Д. 60. Л. 25-32.

Урицкий. Тов. Сталин в своем вчерашнем выступлении и на последнем пленуме Центрального Комитета партии очень ясно показал нам причины, благодаря которым была возможна эта подлая шпионская, вредительская, контрреволюционная, антисоветская работа. Он указал нам на причины политической слепоты, идиотской беспечности. Эти причины: игнорирование факта капиталистического окружения, игнорирование политико-воспитательной партийной работы, отсутствие самокритики, упоение успехами. Три месяца почти прошло после пленума Центрального Комитета партии, и мы здесь сегодня все почти без исключения, думаю, нет ни одного человека, который бы не чувствовал всего позора, своей вины за то дело, которое происходит. Ясно, что мы не проявили тех качеств, которые должен проявить большевик. Это со всей очевидностью следует, и, правильно, я согласен с т. Алкснисом, много очень было случаев, много, недостатка никакого не было. Если бы у нас хватило политической прозорливости, политической дальновидности, остроты для того, чтобы раньше вскрыть все эти подлые, преступные дела, которые мы сейчас с вами переживаем, мы сейчас не стояли бы перед такими фактами.

Вот, например, вопрос о хорошей работе как о критерии оценки каждого из нас. Вот взять Гамарника. Соприкосновение с ним давало неоднократные подтверждения, что этот человек не работает для укрепления Красной армии. Он ведь ни одного вопроса не решал сам, все сваливал на народного комиссара.

Голоса. Правильно. Он свои вопросы решал.

Урицкий. Второе. Вокруг него была группировка. Это всем было известно, и все мы об этом между собою говорили. Украинская группировка, которая имеет корни, далеко уходящие назад. Должен прямо сказать, что я на себе испытал очень плохое отношение Гамарника. Он мне часто говорил (свидетели имеются): «Вы, — Урицкий, — очень толковый человек, но что-то у вас не то, неуживчивый человек». И на деле это плохое отношение ко мне он проводил. Вы многие, товарищи, знали, как Гарькавый и Гамарник не без помощи Славина меня выжили из Ленинградского военного округа, как они порочили там Белова — человека, который никакой личной жизни не имел, [который] действительно знает военное дело. Я его в бою видел. Это человек, который в бой поведет за нашу партию. Они меня порочили, они меня оттуда выжили.

Славин. Вы с Гарькавым были в личных отношениях очень хороших.

Урицкий. Это вы, Славин, болтаете.

Славин. Вы как начальник штаба требовали подчинения себе всех.

Урицкий. Одним словом, вы меня вместе с Гамарником и Гарькавым оттуда выжили. Вот такие факты. Я вспоминаю, это очень показательно. Я был на Украине командиром корпуса. Затеяли маневры, не помню, это было в 1929 [или] [19]30 г. Я командовал, Славин, Гарькавый. Благодаря полной бездарности Гарькавый, он абсолютно там провалился. Дело дошло до того, что его взяли в плен, когда он кушал курицу. Якир говорит мне: «Вы об этом никому не говорите». Потом меня окружали 2 дня, не дали мне двигаться. Во время этого моего окружения у них не хватило войск, и у меня стали брать войско, чтобы меня окружить. Когда войско прорвалось, Якир заявил: «Хотя окружение не удалось, но если бы маневры продолжались, Гарькавый победил бы Урицкого». Я не попрощался с Якиром и уехал.

Голос. Правильно.

Урицкий. Дубовой пожимал плечами, не знал, что происходит. Грязнов говорил: «Комедия происходит». Правильно?

Грязнов. Правильно.

Урицкий. Хаханьян и Гришин не понимали, что происходит. А думаю , что Гарькавый тянет своего человека. Но у меня не хватило политической дальновидности понять, что это есть система продвижения своих людей не по их заслугам, а по признаку своего брата.

В отношении Тухачевского. Я должен сказать, что зимой появился очень подозрительный признак на Тухачевского. Правда, нас народный комиссар ткнул на это дело, обратил внимание. Потом это перешло в более квалифицированные руки тов. Ежова и он по-настоящему вскрыл. Но вот такой пример. Нам стало известно, что игра Генштаба, которая проводилась в 1936 г., известна полякам и немцам, и мы получили документальные материалы о содержании этой игры, где указываются данные в этой игре, операции.

Голос. Со схемами.

Урицкий. Да, со схемами. Правда, мы проявили здесь бдительность: народному комиссару сказали, тов. Ежов за это дело взялся. Но что мы сделали? Мы разработали правила обеспечения секретности в военных играх, а дальше нас не хватило. Никакой трудности врагу не представлялось получить секретные документы, когда эти бандиты, сидевшие у нас, оказались врагами. И тут надо обратить внимание, что Якир и другие постоянно ехали с чемоданами, наполненными самыми секретными материалами и указаниями. Я помню, Климентий Ефремович указывал десятки раз не только Якиру, но и другим, сидящим здесь, что это помогает раскрыть тайну противнику.

Куйбышев. Ты скажи, почему по материалам твою фамилию называют?

Урицкий. Я скажу. Вот взять оперативный план. Мы прорабатывали немецкий оперативный план и пришли к такому мнению, что у них имеется увеличение на несколько дивизий. Тухачевский несколько дней подряд нас ошеломлял: «Не может быть такого количества дивизий». Благодаря проверке по нашей линии и по линии НКВД, уже нельзя было это отрицать, было установлено, что, бесспорно, имеется такое количество дивизий. Тогда он стал уверять: «Они через лимитрофы не пройдут, потому что лимитрофы их не пустят». Конечно, и тогда была полная возможность противодействовать против этого дела, но не хватило мужества, не хватило политической дальновидности подняться. Тов. Дыбенко говорит неправильно. Вы, т. Дыбенко, не помню, в каком году, в 1926-м...

Голос. В 1925-м.

[Урицкий.] ...мы протестовали против работы Тухачевского как начальника Штаба [PKKA]. Мы ему верили, мы считали его тогда способным человеком, но в то же время мы считали его лентяем.

Мы долго думали, как сделать: пойти ли к Климент Ефремович или же пойти к нему? Решили сделать последнее. Пришли к нему и сказали, что мы вас считаем способным человеком, но лентяем, вы ничего не делаете, и мы вас просим доложить об этом народному комиссару, доложить о том, что вы ничего не делаете. (Движение в зале.) Здесь есть свидетели. Вот т. Федько...

Голос. Правильно.

Урицкий. А вы, т. Дыбенко, после этого поехали к Климент Ефремовичу и поставили вопрос вверх ногами.

(Реплика Дыбенко не уловлена.)

Голос. Политиканством занимались и вы, и Дыбенко.

Урицкий. Я категорически отрицаю, и народный комиссар разбирал это дело: никакого политиканства с моей стороны не было.

Куйбышев. В показаниях Ефимова вы указываетесь.

Урицкий. Я никакого участия в их разговоре не принимал и пассивно не мог слушать их антисоветские анекдоты, хотя бы потому, что я в 1929 г. воевал в Чечне, а в 1930 г. был командиром корпуса. Вообше, я с Ефимовым не дружил, потому что он офицер, вот такого офицерского типа. Может быть, я был у него всего раз 7—8 во время командировок. Здесь находится человек 20-25 командиров, которые работали под моим руководством в годы Гражданской войны: тт. Абцев, Царев, командир полка Тестов и др. Они знают и могут подтвердить, что я никогда пассивным не был. Я постоянно боролся и вел их на борьбу против Троцкого как самого заклятого врага Революции.

Голос. Правильно.

Урицкий. Так что все эти утверждения — чепуха. Я много думал над тем, как же так получилось, что многие из нас, присутствующие здесь, которые немало и активно боролись с Троцким, прошляпили и довели дело до такого скандала. Я думаю, что прав здесь Смирнов в том, что мы стали растеривать свою партийность. Кое-где у нас голое солдафонство проглядывало, которое делало нас политически слепыми. Нечего греха таить, часто бивали нас тем, что неуживчивыми называли, в склоке обвиняли и тогда, когда мы обязаны были проявлять свою большевистскую непримиримость, мы сглаживали, подавляемые тем авторитетом, который был у этих врагов.

Бибик. Насчет Бухарцева скажите, о вашей связи с ним.

Урицкий. Тов. Бибик, вы не врите, я один-единственный раз встретил Бухарцева в Ленинграде. (Много реплик.)

Голос. О взаимоотношениях с Кабаковым скажите и о переписке с заграницей.

Урицкий. Правильно, когда я был командиром корпуса, я написал одно письмо Кабакову.

Куйбышев. А у Пятакова бывал?

Голос. У Пятакова был.

Урицкий. Бывал, известно. Ведь вы тоже бывали у Ефимова, и черт вас знает, где вы только не бывали. Я готов ответить за все, где я бывал. Но я пассивным никогда не был. Я всегда боролся против Троцкого. Меня по рапорту Пятакова Троцкий выгнал из академии, а т. Сталин меня восстановил. В 1921 г. я активно боролся против Троцкого. В 1926 г. я подписал заявление о том, что Троцкий не может быть народным комиссаром ; хватило у меня мужества. В 1922 г. Троцкий с трибуны Центрального Комитета громил меня, Федько, Дыбенко, Белова как людей, которые против него политиканствовали. Так что я никогда не был пассивным.

Эти продажные лжегенералы, которых у нас не хватило дальновидности разоблачить, они всегда были слабы тем, что у них не было армии, генералы без армии. Вся армия была с партией. Мне по поручению наркома приходится довольно большое количество людей отправлять на специальные учения. Я вижу, как эти люди живут интересами и делами нашей партии и готовы всю жизнь отдать за это дело.

Вот передо мной один маленький и скромный документ. Один летчик перед тем, как пойти в бой, написал письмо своей жене, зашил его в рубашку на тот случай, что если он погибнет, передать письмо жене. Он написал это письмо, пошел в бой и погиб. И вот в этом письме есть такие слова: «Милая, дорогая, верная супруга. Тебя не оставит на произвол судьбы наша Родина. Вы будете обеспечены вместе с сыном. Я погиб за испанскую революцию в Испании, в борьбе с фашизмом. Я выполнил задания партии и правительства, был послан нашим великим вождем всего народа тов. Сталиным для защиты нашей великой Родины. Вспоминайте меня в любимой моей песне о Родине: "Широка страна моя родная, много в ней лесов, полей и рек, я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек''. Расскажи сыну, кто был его отец, за что погиб». Товарищи, когда провожаешь этих людей на специальные учения, видишь ясно, что эти люди за трижды продажными шпионами никогда бы не пошли. В этом наша сила и их слабость. Но наша слабость в том, что, как указал т. Сталин, мы проявляем беспечность, недальновидность, отсутствие самокритики.

Очень тяжело все это признавать здесь перед правительством, перед Политбюро. Теперь задача заключается в том, чтобы мы учли этот урок основательно и так взялись за работу, чтобы та клятва, которую Климент Ефремович дал правительству и т. Сталину, была выполнена, чтобы наша армия не носила в себе ни одного преступника и негодяя.

Ворошилов. Слово имеет т. Хрипин.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 165. Д. 60. Л. 33-44.

Хрипин. Товарищи, в жизни Воздушного флота было столько тяжелых положений, что не видеть в этом руки врагов нельзя. К Воздушному флоту тянулись руки врагов со всех сторон, а мы — командиры Воздушного флота, политработники нашей Красной авиации — не замечали этих рук врагов и только теперь усвоили полностью те болезни, те прорывы в нашей подготовке, в нашем строительстве, которые имели место и на которые мы мало обращали внимание. Взять хотя бы такой вопрос, который буквально ежегодно бросался в глаза, и признаки и симптомы которого мы видим и сейчас. Я говорю о срывах летной работы в каждый летний период. Почти ежегодно, как правило, летом Воздушный флот не летает. Почему? Потому что, оказывается, нет топлива.

Голос. Нет бензина.

Хрипин. Нет топлива, потому что началась посевная кампания; нет топлива, потому что идет подготовка к хлебоуборочной кампании; нет топлива, потому что развернута хлебоуборочная кампания. В самое горячее время, — июнь-июль-август, — авиация не может работать. И в этом году уже начались первые признаки, уже выдаются жалкие капли топлива, по 50 тонн на бригаду, а это — топлива на один день. Как мы смотрели на это дело? Мы успокоились таким разъяснением, что действительно страна выполняет свою очередную кампанию и поэтому Воздушному флоту не достает тех средств, с которыми он может работать, и ставили на этом точку. А теперь мы видим, что хозяйственным обеспечением

Воздушного флота руководили враги, что вопрос о железнодорожном транспорте нашего снабжения топливом находился в руках врага. И совершенно понятно теперь стали эти перебои.

Возьмите вы такой вопрос. В прошлом году мы должны были написать инструкцию по самостоятельным действиям Воздушных сил. Написали. К кому эта инструкция попала? В руки врага Тухачевского, он ее мариновал в течение нескольких месяцев, заставил радикально переделать. И я утверждаю, что инструкция вышла в худшем виде, по сравнению с тем, как она была написана.

Голос. Правильно.

Хрипин. Второй вопрос. Была подготовлена инструкция по военному бою — первая в нашей жизни. Неплохая инструкция, товарищ народный комиссар, я ее готовил. Эта инструкция попала к Тухачевскому, и он пытался всеми мерами замариновать ее, — эту первую пробу пера, — чтобы наших истребителей и других бойцов учить.

Голос. Не удалось.

Хрипин. Не удалось, потому что вы, товарищ народный комиссар, вмешались в это дело. Тухачевский посылал эту инструкцию Ва- сильченко за границу, месяцами мариновалась эта инструкция.

Возьмите такой вопрос, как техника усовершенствования нашего вооружения. Прямо можно сказать, что она держалась в руках Тухачевского. Через руки Тухачевского проходили все вопросы для народного комиссара обороны и для правительства. Я считаю, что в этой области у нас было очень много зла, еще до сих пор не выкорчеванного, зла такого, которое мы сейчас чувствуем. Стоит только вспомнить, что у нас делалось в части конструкций самолетов, в части изобретательства. Тухачевский брал на вооружение 6-моторные, 8-моторные и 12-моторные самолеты и тянул Туполева и других конструкторов на это вооружение. Остехбюро подало мысль о том, чтобы на самолетах перевозить подводные лодки в 18 тонн. И эта мысль поддерживается Тухачевским, и стоило большой борьбы доказать несамостоятельность" такой идеи — 18 тонн возить для того, чтобы эта лодка выстрелила одной легкой торпедой. Почему [бы] не взять 18 тонн бомб вместо этой подводной лодки, если [бы] такой самолет был принят на вооружение?

Вот такие идеи проводились в жизнь, забивали нашу промышленность ненужными конструкциями, а нужное нам имущество мы подчас не получали. В самом деле, двухмоторные самолеты когда появились? В самое последнее время, после того, как шесть лет мы были без новых самолетов. Только по настоянию тг. Ворошилова и Сталина эти самолеты стали производиться на вооружение. У нас неплохо пошло дело с истребителями. И в это дело вмешался Тухачевский. Он призвал к себе артиллеристов, окружил себя синклитом ученых; те подсчитали, что для истребителей нужно поставить 12— 16 пулеметов, и он с этой меркой начал подходить к новым конструкциям машин, ставил на них такое количество пулеметов.

Голос. Назначил себя председателем макетной комиссии.

Хрипин. Назначил себя председателем макетной комиссии и зажал все это дело. Месяцы и годы потеряли на этих вещах для усовершенствования нашей техники. Это теперь для нас очевидный факт. Здесь рука вредителей коснулась опытного строительства как самого главного участка усовершенствования нашей техники, и этот участок нам надо заново пересмотреть.

Такой вопрос, как установка пушек Курчевского" на истребителях. Я помню, как это происходило. Было совещание у Тухачевского. Там были и Розенко, и другие. Я выступал против этого и говорил, что пушка Курчевского является оружием таранным, а отнюдь не оружием для дальнего боя. Так меня же ошельмовали, высмеяли и больше ни на какие заседания не приглашали. Бороться было трудно. Трудно было за всем этим делом увидеть руку врага. Мы видели во всех этих решениях решения ответственных лиц, авторитетных, и не поднимали вопроса, т.к. следовало поднимать дальше, через голову этих авторитетов перед другими инстанциями. У нас не хватило на это мужества. В этом я также виноват, как и многие другие командиры, работающие в нашей Рабоче-крестьянской Красной армии, к стыду и позору и моему личному.

Вопрос о боевой подготовке и борьбе с аварийностью. Был такой лозунг, что высокая боевая подготовка может быть только тогда, когда мы будем летать смело, не будем бояться высоты. Этот лозунг пошел из Белоруссии от Кушакова. Я помню, как мы сражались с Кушаковым. И, видимо, Уборевич почувствовал, что надо сдаваться, и появилось указание Народного комиссариата, появилась планомерная работа по боевой подготовке, курсы по подготовке. Появился другой курс. Лишили руководящей роли старшего авиационного командира, в Управлении Воздушных сил похерили штаб. Я должен был оттуда уехать. В округах штабы были расформированы. Начальники штаба Воздушных сил были превращены в консультантов бездействующих. Командиры твердо замкнулись на командующих. И надо сказать, что многие командиры почувствовали в этом революционную линию и даже, я бы сказал, некоторые свои преимущества. Помилуйте, самому командующему непосредственно подчиняются! Полтора года длилось такое положение. Только в конце 1935 г. снова это положение было исправлено, создали снова орган по руководству Воздушными силами. Но он и на сегодняшний день еще не укомплектован. У нас громадный некомплект этих органов. Эти органы — единственный источник для развертывания авиационного управления в военное время. И этот орган явно недостаточен для того, чтобы от себя отпочковать необходимых командиров в армейские авиационные штабы.

И последний вопрос. Я думаю, что на сегодняшний день [не] найдется ни один авиационный командир — честный командир и политработник, — который бы сказал, что наша организация авиационная полностью отвечает потребностям войны и скромным потребностям мирного времени.

Голоса. Правильно.

Хрипин. Это ясно совершенно с полной очевидностью. Можно доказать. Два года тому назад в Управлении Воздушных сил была разработана новая организация нашего тыла. Эта организация была замаринована, Алафузо был и другие. Народному комиссару была представлена справка, что это непосильно, это ломка потребует много дополнительных пайков; и в результате организация была провалена.

Товарищи, много вот таких вещей сейчас вскрыто, мимо которых мы проходили как мимо явления объективного порядка, связанного с разными трудностями. И главное, мы довольствовались авторитетом многих, тех, которые оказались нашими злейшими врагами. Нам нужно впредь, в особенности в Воздушных силах, иметь здоровую, постоянную, систематическую критику. Нам нужно, чтобы командир работал с массами. Нам нужно, чтобы массы помогали видеть наши ошибки. Этого в Воздушных силах, к сожалению, мало. У нас была линия: что старший начальник скажет, в какой бы обстановке он это ни сказал, все подводить под боевой приказ: «слушаюсь, так точно». Этого «слушаюсь» не может быть сейчас. Боевой приказ есть боевой приказ, но там, где надо, нужно прислушиваться к массам. Командир должен прислушиваться и должен развернуть работу не только на своем собственном умозрении, а на постоянной помощи масс, тогда мы справимся с задачей. Мы снова приобретем политическую дальнозоркость и не позволим врагу делать свое грязное, черное дело и быть в наших рядах под всякими масками. Эти маски мы сорвем и поведем Рабоче-крестьянскую Красную армию туда, куда укажет правительство.

РГАСПИ. Ф. 77. Оп. 165. Д. 60. Л. 45-53.

Ворошилов (председательствующий). Слово имеет т. Троянкер.

Троянкер. Товарищи, мы — политработники — несем огромную ответственность перед партией и страной за то, что оказались многие из нас политически слепыми людьми, не сумели разглядеть врага, который проник в наши ряды, на самые ответственные, самые руководящие посты. Я думаю, что недостаточно сказать: стыдно нам всем, потому что то, что каждый из нас переживает, это нельзя сказать, что это только стыд. Надо сказать, что сердце обливается кровью, когда думаешь о том, что доверяли таким людям, как Гамарник, Осепян, и ряду других изменников, предателей и шпионов. Правильно тут товарищи говорили о беззубости политработников, но мне хотелось бы сказать, что эта беззубость, она ведь является таким фактом, который нельзя отнести к политработникам в течение всего времени. Ведь партия не ставила вопрос о том, что политработники Красной армии во все периоды отличались беззубостью, отсутствием остроты. Была какая-то причина, которая эту беззубость создавала. И мне кажется, что здесь надо об этом сказать со всей остротой. Здесь многие товарищи говорили о партийно-политической работе, о слабом уровне партийно-политической работы. Нужно сказать, что на протяжении ряда лет происходила атака на партийно-политический аппарат со стороны Тухачевского, со стороны Уборевича, со стороны всех их приспешников. Атака прямая, оголтелая атака. Вы помните, что в 1932 г. было предложение о ликвидации политруков.

Голос. Было еще в 1928 г.

Троянкер. Да, еще в 1928 г. Тут есть некоторые товарищи, которые знали, как мы приходили к Гамарнику и протестовали против ликвидации политруков. Это важнейшее орудие политической работы. Гамарник нам ничего не сказал, но потом было решение тов. Сталина и тов. Ворошилова, чтобы политрук был оставлен. Происходили бесконечные подсчеты, сколько у нас политработников; говорили, что они — лишние люди. Идеологом был Фельдман в первую очередь, который везде и всюду утверждал, что в капиталистической армии значительно меньше начальствующего состава, а в Красной армии много командиров, политработников, что надо сократить политработников. Бесконечные подсчеты происходили на глазах у всех; было стремление принизить и политический аппарат, и политическую работу. И эти люди — Тухачевский, Фельдман — они ненавидели политическую работу, ненавидели политический аппарат. Это чувствовалось во всех их шагах, это чувствовалось также в том, что происходило в последнее время, когда дело касалось присвоения звания.

Товарищи, приходилось в буквальном смысле слова торговаться за каждую часть. Я работал в ПУРе в течение года с лишним в качестве начальника культпросветотдела. Меня оттуда перевели в Гражданский возд[ушный] флот. Я работал в качестве начальника в руководящем политическом органе. Мне приходилось видеть и наблюдать за каждым политическим работником. Тов. Седякин, я не хочу сравнивать вас с этими людьми, но вы были активным участником в атаке на партаппарат, когда сидели на подготовке кадров.

Голоса. Правильно.

[Троянкер]. Вы стремились свернуть, говорили, что это мешает политическому росту командира. Это относится к вам, а вы в своем выступлении ничего об этом не сказали. Нужно было бы об этом сказать. Сумели ли мы дать этому стремлению, этой атаке на партийно-политическую работу дать отпор? Не сумели. И на этом, на политической работе в первую очередь, мы оказались слепыми и не видели за этим врага. И первый человек, который ослепил нас всех, это был Гамарник.

Нельзя сказать, что сигналов не было. Народный комиссар говорил, что ему было мало сигналов. Сигналы Гамарнику были неоднократны, но эти сигналы не доходили до народного комиссара. Эти сигналы были. Я лично помню сигнал относительно ПВО. Было глубокое обследование ПВО. Оно вскрыло ужасающее состояние: отсутствие связи, отсутствие организации — фактически ПВО было пустым местом. Об этом было доложено Гамарнику довольно пространно с требованием доложить о состоянии ПВО народному комиссару. Что сделал Гамарник? Он не доложил народному комиссару, а потом, через 2—3 недели, весь этот материал, весь мой доклад он направил Каменеву, который сам являлся шпионом и предателем. Месяца через полтора, когда обсуждался вопрос на Киевском обкоме о Немове, как [о] враге народа, там фигурировал также Фельдман. Немов познакомился с../ в присутствии Фельдмана. Сигнал был дан, но этот сигнал учтен не был. Мы оказались политически слепыми людьми. Товарищи, надо сказать, что Гамарник вел линию на отрыв от Центрального Комитета партии. Это надо сказать со всей остротой.

Голоса. Правильно.

[Троянкер] Фактически те материалы, которые были в ПУРе, они в ЦК партии не попадали, он не давал этой возможности. Всякий раз, когда ставился вопрос о том, может быть, надо написать народному комиссару, может быть, надо написать в Центральный Комитет, он не давал этой возможности, а мы ему доверяли, мы думали, что он сам доложит ЦК партии. Дело заключалось не только в том, что у нас не было связи с ЦК партии, а дело в основном заключалось в том, что он вел дело на отрыв от ЦК партии.

Вот взять хотя бы вопрос о Карельской бригаде. В этой Карельской бригаде, как вскрылось потом, была наибольшая засоренность шпионскими элементами. Вот этот острый материал о Карельской бригаде, который был в ПУРе, он в ЦК не попал. Это была определенная линия, которую он вел из года в год. Он так воспитывал работников, что эти дела мы можем решать сами, и нечего вам лезть к народному комиссару, а тем более в ЦК партии.

Очень большая ошибка заключается в том, что не было политического подхода в подборе людей; и ничего удивительного нет в том, что во главе политических управлений оказались люди, которые занимались вредительством, ничего нет удивительного в том, что во главе этих учреждений сидели враги.

Я хочу привести вам несколько данных относительно Московского гарнизона. Казалось бы, московский гарнизон — очень важный участок, и здесь люди должны быть тщательно отобраны и проверены. Однако когда мы стали поверхностно знакомиться с составом Московского гарнизона, то, оказывается, из большинства частей, которые находятся в Москве, приходится увольнять или переводить большое количество людей. Пришлось уволить и перевести ряд людей из Особой кавдивизии, 5-й мехбригады. Особенно засоренной оказалась дивизия ПВО, причем люди не маленькие — командиры дивизионов. В Москве имеются десятки людей, которые не допускаются на парады. Это люди озлобленные, которым не должно быть места в Московском гарнизоне, а они здесь сидят. Я могу привести примеры: например, Сычев — командир дивизиона артиллерийского полка. Арестовывался ЧК по подозрению в участии в контрреволюционном восстании. В 1924 г., находясь на учебе в Ленинградской школе, был арестован органами ГПУ и осужден на три года. Сагунов учился в кадетском корпусе, поддерживает связь с антисоветскими людьми и т.д. Эти люди не допускаются на парады, но сидят в Москве. Я могу привести пример, касающийся санитарной части дивизии ПВО. Посмотрите, какой букет представляют собой эти люди: Кинель — начальник санитарной службы, половина семьи находится в Германии. Старший врач полка Салазкин... (читает). То есть фактически вся санитарная служба этой самой дивизии ПВО целиком состоит из враждебных людей. Нужно крепко почистить Московский гарнизон и извлечь оттуда всех врагов, которые туда затесались.

Относительно белорусско-толмачевской оппозиции. В документах, которые мы читали, указывается, что Троцкий базируется на белорусско-толмачевской оппозиции. Эта оппозиция, несомненно, троцкистская. Мы все помним, какую горячую войну пришлось выдержать с этими людьми, которые обвиняли наше армейское руководство в чанкайшизме, и в частности т. Ворошилова, которые, выступая против единоначалия, фактически выступали против партийного армейского руководства. Они, эти люди, применяли всякие троцкистские методы клеветы, они выступали против нас и боролись с нами, нападая на линию партии. Некоторые из этих людей до сих пор продолжают оставаться на руководящих постах. Надо вни- матсльно просмотреть этих людей, несомненно, что честные работники среди них есть. Но повторяю: надо внимательно просмотреть их с тем, чтобы тех людей, у которых остались связи и троцкистские корешки, изъять.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 165. Д. 60. Л. 54-62.

Ворошилов. Тов. Федько.

Федько. Товарищи, нашими врагами подготовлялось поражение не только здесь, на Западе, — в Белорусском военном округе, в Украинском военном округе и в других округах, велась соответствующая шпионская работа. Эта шпионская работа ни в какой степени не могла не вестись и на Дальнем Востоке. И, несомненно, что на Дальнем Востоке подготовлялось такое же поражение, какое подготовляли Якир, Уборевич и Тухачевский здесь, на Западе.

Я хочу доложить о той обстановке, которая складывалась в течение ряда лет на Дальнем Востоке и о той группе шпионов-вредителей, врагов народа, которая подготовляла поражение на Дальнем Востоке. Теперь становится совершенно ясным, почему я, будучи посланным народным комиссаром обороны, Центральным Комитетом партии и т. Сталиным на Дальний Восток, был буквально встречен в штыки со стороны Лапина, Аронштама, Сангурского. Этой группе, несомненно, принадлежит муссирование слухов о том, что т. Блюхер не вернется на Дальний Восток, что группа т. Федько, присланная Центральным Комитетом партии на Дальний Восток, является варягами, призванными спасать Дальний Восток, укреплять обороноспособность Дальнего Востока, что та работа, которая проводилась до нашего приезда, она не такая плохая и прочее. Третье. Этой же группе принадлежит травля т. Блюхера, дискредитирование командующего ОКДВА т. Блюхера. И это дискредитирование прикрывалось на первый взгляд теми обстоятельствами, которые складывались лично для т. Блюхера.

Блюхер. А ты назови их, что за обстоятельства?

Федько. Я вот и хочу сказать об этих обстоятельствах. Тов. Блюхер часто болел. Это же не является секретом ни для кого. Он долго отсутствовал на Дальнем Востоке и, по сути говоря, фактическими заправилами армии являлись Аронштам, Сангурский, Лапин. И надо здесь прямо сказать, т. Блюхер, что эта группа в известной степени пользовалась и вашей поддержкой. Я об этом дальше скажу. Но я ни в какой степени не хочу сказать...

Блюхер. Не совсем так.

Федько. ...И у меня никаких данных нет, чтобы указать на то, что т. Блюхер в какой бы то ни было степени замешан в этом деле, — никаких у меня данных нет, — но я знаю целый ряд фактов, и я считаю, и в этом убежден, и это можно проверить, что все общественное мнение ОКДВА в лице командного политсостава знает отношение т. Блюхера к этой группе. Тов. Блюхер к этой группе прислушивался. Это можно проверить на отношении ко мне. Я не знаю, какие могли быть претензии т. Блюхера ко мне, я ведь работал, моя работа была видна всему народу, находившемуся в рядах ОКДВА.

И тот же самый враг Гамарник, который приезжал, он не мог ни в какой степени умалить моей работы, потому что это значило идти против общественного мнения начальствующего состава ОКДВА. И тов. Блюхер неоднократно заявлял, что он работой моей доволен и считает, что Федько хорошо работает. Ведь было так? Тем более, почему же в течение ряда лет я не встречал со стороны т. Блюхера той поддержки, на которую я мог рассчитывать? Я это объясняю исключительно тем, что вы очень часто слушали Сангурского и Лапина. Вы помните разговор в машине, когда мы ехали после вечера на даче у т. Ворошилова, когда вы мне сказали в машине: «Почему ты не слушаешь Лапина, почему Флоровский\ твой начальник штаба, не слушает Лапина?» Я тогда заявил, что, позвольте, я первый раз слышу претензию ко мне со стороны Лапина и претензию Лапина в отношении Флоровского. Вы мне тогда заявили, что Лапин является старым командиром моим, он сидит на такой должности...

Блюхер. Не совсем так.

Федько. Я выдумывать не буду, я всегда говорю правду. Я хорошо это помню. Что он старый командир, что его держат на должности помощника командующего войсками по Воздушным силам, что есть такой Грязнов, о котором вы очень плохо отозвались. Я это особо доложу. Во всяком случае, все скажут, как т. Блюхер был взят в плен этой группой, как т. Блюхер к этой сволочи прислушивался и как эта группа травила меня. Ведь я же неоднократно писал письма Клименту Ефремовичу о той обстановке, которая сложилась. И я находил в себе силы работать только благодаря тому отношению и тому доверию, которое я встречал со стороны Климента Ефремовича Ворошилова и т. Сталина.

Сталин. Блюхер был на ножах с Аронштамом. Впоследствии, после ряда катастроф, которые он учинил, он был на ножах с Лапиным.

Федько. Это все верно, я не могу бросить какого-либо обвинения т. Блюхеру, но я говорю, что эта группа в известной степени, в практической работе поддерживалась т. Блюхером.

Сталин. Он их не замечал?

Федько. Он их не замечал. Я считаю, что т. Блюхер должен выйти на эту трибуну и сказать об этой группе, как она меня травила, как ставила мне палки в колеса. Я ожидаю, что будет арестован и другой работник штаба ОКДВА — это Дзыза.

Ворошилов. Сангурский арестован.

Федько. Потом, почему Сангурский награждается орденом Красного Знамени, почему награждается орденом Красного Знамени Лапин, почему награждается орденом Красного Знамени Дзыза? Разве это не свидетельствует об отношении т. Блюхера к этим врагам и вредителям? Я опять подчеркиваю, что у меня нет никаких данных говорить о том, что т. Блюхер принимал в этом какое-либо участие. Нужно прямо говорить. А то, что он поддавался их влиянию, и они очень ловко все время меня травили, травили по целому ряду, казалось, невинных вопросов.

Сталин. Главную атаку Аронштам вел не против вас, а против Блюхера.

Блюхер. Святая простота в вас сказывается, т. Федько. Это все верно. Я говорю, что Аронштам вел травлю против меня. Тов. Сталин, вы не слышали начала моей речи. Аронштам какую задачу себе ставил? Он травил Блюхера, он травил меня. Тов. Блюхер часто отсутствовал из армии , и в руках этой группы, в руках Аронштама было все управление. Я о себе говорю.

Как вся эта группа ставила палки в колеса? Возьмем отношение к моей работе. Я уже говорил, как Гамарник оценивал мою работу. Но он не мог идти против течения, он не мог идти вопреки общественного мнения, и он проводил определенную линию на то, чтобы меня выкурить всякими способами из Приморской группы. Появилась теория такого порядка: надо Приморскую группу ликвидировать, надо создать корпуса. Это дело не вышло. После вашего указания, т. Сталин...

Сталин. После совещания.

Федько. Так точно.

Блюхер. Корпуса — это дело не Гамарника. Гамарник был против корпусов.

Федько. Я же говорю не о Гамарнике.

Сталин. Это Блюхер говорил.

Федько. Я о Блюхере тоже скажу, какую он точку занимал. Хотели ликвидировать Приморскую группу и создать корпуса. Кто являлся идеологом этой теории? Лапин и т. Мерецков, который здесь присутствует. Он носился с этой теорией, которую я провалил, когда пошли на вторые маневры. Вы помните, Климент Ефремович, выпад Лапина и Мерецкова, выпад в отношении меня (целый ряд членов Совета присутствовали тогда), когда они хотели развенчать мою работу, и только благодаря тому, что они встретили решительный отпор со стороны Климент Ефремовича, дело их не выгорело. Что же тогда предпринимает Мерецков? Он во время перерыва заседания Военного совета подходит ко мне и говорит: «Слушай, иди к Василию Константиновичу заместителем». А я спрашиваю: «А кто на Приморскую группу?» «Лапина посадим». Я говорю ему: «Это дело не выйдет. Кто дал тебе право предлагать мне это? Что ты, народный комиссар, что ли?»

Сталин. Предлагать может каждый член партии. (Смех.)

Федько. Но вот теперь совершенно ясно, к чему была направлена эта линия: к тому, чтобы меня выжить с Приморской группы и посадить своего человека. Дальше, относительно мнения т. Блюхера по этому вопросу. Здесь, в «Национале», т. Блюхер тоже предлагал мне пойти к нему заместителем. Он мне говорил так: «Смотри, мыши лезут в щели». Мышами он считал ту неурядицу и тот разнобой, который создавался в штабе ОКДВА. «Надо объединить». Я говорил ему: «Василий Константинович, ты же хозяин, ты же можешь объединить всех людей».

Блюхер. У вас все как-то по-своему выходит, Иван Федорович.

Федько. Насчет Приморской группы я у вас не спрашивал. Я говорю то, что было, ничего не прибавляю. А потом вы мне сказали: «Слушай, я получил от Сангурского письмо, в котором он пишет, что пикадоры требуют боя быков». (Смех.) Вот видите, сам т. Блюхер смеется, а вы ответили Сангурскому телеграммой: «Боя быков не допускать, пикадоров унять». (Смех.) А что в переводе на русский язык пикадоры? Это, как говорят, травители быков. Вот он сам смеется: ну, какой же бык, Сангурский, против тебя! (Общий смех.)

Ворошилов. Так ведь то пикадоры, бык-то вы! (Общий смех.)

Федько. Помните, товарищ Ворошилов, я вам послал телеграмму в отношении Сангурского, который срывал строительство? Так вот по этой телеграмме, по поводу этого вопроса пикадоры требовали от Сангурского, чтобы он дал бой мне. Тогда получился соответствующий ответ со стороны Блюхера.

Блюхер. Правильный или неправильный?

Федько. Правильный. Я хочу охарактеризовать Лапина и сидящего здесь Мерецкова. Пусть он выйдет на трибуну и скажет, почему он предлагал мне идти заместителем, почему он предлагал Лапина на Приморскую группу.

Блюхер. Мерецкову вообще не мешает выйти на трибуну.

Голос с места. Подхалим известный.

Голос с места. Близкий друг Уборевича.

Федько. По какой линии шла подрывная работа? Что я чувствовал, когда там работал? Главным образом работа шла по срыву строительства. На строительстве сидел Кащеев, ныне арестованный, один из активных троцкистов. Сидел Дзыза. В крае сидел начальником Дальлеса фон Герди... , который оказался шпионом и троцкистом и который снабжал армию лесом. Представляете, как он снабжал армию лесом! Лемберг — начальник Дальневосточной дороги, который оказался шпионом и расстрелян теперь. Вы представляете, как он подвозил этот лес! Я вынужден был смертным боем драться за лес, за рабочую силу. Я не встречал никакой поддержки. Я был вынужден в целом ряде случаев посылать Василию Константиновичу телеграммы о том, что Кащеев того-то не делает, Дзыза не обеспечивает вагонами и т.д. И во всех случаях Василий Константинович брал их под защиту и всегда считал меня виновником.

Блюхер. Иван Федорович, тов. Сталину известна, кажется, моя записка о ста тысячах кубометров леса. Это был ответ на его просьбу.

Федько. Дальше. Срывался план боевой подготовки. Тов. Блюхер часто отсутствовал из армии . Составлялись планы боевой подготовки. Когда их читаешь, как будто бы все в порядке. Но как система, эти планы боевой подготовки срывались. Возьмите 1935, 1936 и начало 1937 г.; как правило, 60-70% запланированных учений не проводилось.

Блюхер. Иван Федорович, назовите, пожалуйста, какое учение армии в 1937 г. у вас сорвалось?

Федько. А вот учение, которое вы отменили.

Блюхер. Правильно, отменил зимние маневры, на которые вы хотели вывести девять неподготовленных дивизий.

Федько. Были назначены они на 15 марта, вы просили перевести на 25-е, т.к. не могли присутствовать. Я сказал: «Слушаюсь». Потом вы опять перенесли, ведь это была система работы. Я не помню ни одного случая, чтобы хоть одно учение, одно совещание было проведено вовремя. Не было такого положения. Это весь народ ОКДВА скажет. Это так, против фактов не пойдешь. И в последнее время я буквально был поставлен в самое тяжелое положение, и я написал рапорт т. Блюхеру: «Прошу снять меня с командования Приморской группой, потому что дальше работать невозможно было». 17 мая я уезжал из Приморской группы, и не было плана учебы на летний период. Меня буквально атаковали командиры корпусов и дивизий: как же так — никаких установок нет? Я не мог дать им никаких установок. Я уже был научен, Василий Константинович, как вы без меня издаете приказы. Если бы я дал приказ, на следующий день поступил бы его приказ, и я должен был бы все ломать. Разве в таких условиях можно было работать?

Второе. Пораженческая теория. Лапин носился со всякими пораженческими теориями, писал всякие доклады Сангурскому. Тов. Егоров, можно извлечь из архива Генерального штаба эти самые пораженческие теории? На что они были направлены? Именно посеять смятение в умах нашего командного состава, посеять сомнения к тем основным оперативным [и] тактическим установкам, которые дает народный комиссар обороны т. Ворошилов. И эта сволочь, извиняюсь за выражение, наушничала Василию Константиновичу и пыталась меня к этому делу пристроить в отдельных случаях.

Блюхер. И к тебе ведь, кстати сказать, ездили советоваться.

Федько. Кто ездил? Это неверно. Вы не найдете нигде моей визы или моего высказывания насчет пораженческой теории в Военном совете. Вы спросите командиров корпусов, командиров дивизий, как я их учил насчет этой «подвижной обороны», насчет действия в горно-таежных условиях. Приезжали ко мне, конечно. Приезжал Мерецков. Мерецков что заявил: целая группа во главе с Василием Константиновичем Блюхером поехала в Забайкалье инспектировать т. Грязнова. Потом они возвращаются, и Мерецков заявляет: «Мы поехали в Забайкалье для того, чтобы Грязнова поставить на колени». Было такое заявление? Если он честный человек, пусть выйдет и скажет.

Голос. Его здесь нет.

Федько. Что это за система работы была? Я считаю, что эта группа во всей своей практической работе поставила т. Блюхера в такое положение, что он им больше верил.

Подбор кадров командующего состава . Ведь буквально мне приходилось пробивать брешь до наркома обороны в вопросах подбора командного состава. В чем это сопротивление выражалось? Это сопротивление выражалось в том, что все вопросы, которые я ставил о перемещении командующего состава в ту или другую дивизию, они мариновались в штабе ОКДВА, и я мог продвигать эти вопросы только при личных докладах наркому обороны. Это было в 1934 г., это было в 1935 г. Когда я к Фельдману являлся и говорил, что такого-то и такого-то нужно перевести, он мне на это отвечал: «Я тебе ничего не могу сделать, нарком против текучести и не принимает меня по этим вопросам. Я, — говорит, — вот уже два месяца никак не могу добраться до народного комиссара, вот иди сам и проводи все это дело».

Ворошилов. Кто это?

Федько. В 1935 г. мне нужен был начальник инженерных войск...

Сталин. Фельдман кем был?

Федько. Начальником кадров. Когда он меня вызывал на военные советы, я докладывал целый ряд вопросов о материальном состоянии сначала ему. Он отказывался и я вынужден был вам докладывать. Так вот я помню, что в последний раз в 1935 г., сейчас это не подлежит никакому сомнению, он всучивал свои кадры. Мне нужен был начальник инженерных войск, он мне Горячева рекомендовал и второго — это Галузо. Их надо будет проверить.

Дальше, товарищи, борьба с троцкистами. Здесь буквально чувствовалось величайшее сопротивление со стороны Аронштама. Вот вопрос с Зюком. Когда этот мерзавец приехал и начал разлагать дивизию, я неоднократно ставил этот вопрос и перед Сангурским, неоднократно ставил вопрос и перед Аронштамом. Аронштам взял его под защиту и Сангурский тоже взял его под защиту. Я вынужден был послать народному комиссару телеграмму, где квалифицировал работу Зюка как троцкиста.

Дальше, Карклин был такой начальник штаба 66-й дивизии. Его выгоняли и никак не могли выгнать. У него отняли билет, а Аронштам дал ему опять билет. Дальше, комендант был. Его исключили из партии как троцкиста, а они его опять восстанавливают. Сейчас он посажен и даст показания о вредительской работе в области строительства. И целый ряд других троцкистов, врагов, которые у нас сидели. Я помню вашу директиву, товарищ народный комиссар, о том, чтобы выгонять всякую путновскую сволочь, и я старался выполнять эту директиву. Когда я уезжал, то вштабе оставалось всего трое из всех тех, которые работали при Путна. Но это не значит, что не надо дальше проверять, потому что в свете всех событий к каждому человеку надо подходить по-иному. Я считаю, что на Дальнем Востоке готовилось такое же поражение, как на Западе, что там еще начинает развертываться клубок, что там было устремлено внимание японского генерального штаба. Это не подлежит никакому сомнению. И вся наша задача заключается в том, чтобы дать полностью тот материал, который в головах у нас имеется с тем, чтобы т. Ежов мог размотать весь этот клубок. И т. Блюхеру надо выйти сюда на трибуну и сказать о своей политической слепоте. Я уважаю т. Блюхера и давал неоднократно ему большевистскую оценку как командующему ОКДВА.

Блюхер. Вы не обсуждали с Гамарником вопрос о пригодности Блюхера как командующего? Федько. Когда приезжал Гамарник в последний раз, он вызывает меня к себе в вагон и говорит: «Говорят, что Блюхер не пользуется авторитетом среди начальствующего состава, что он плохо проводит занятия и в военном отношении не совсем подготовлен». Я ему прямо заявил. Вот мое дословное выражение. Я его тогда Яном Борисовичем называл. Я говорю: «Ян Борисович, это неверно. Тов. Блюхер, — и я начал давать полную характеристику, — т. Блюхер хорошо знает Дальний Восток, его знает хорошо Китай, он умеет вопросы стратегии и оперативного искусства сочетать с политическими элементами, и вот в этом отношении я многому научился у Блюхера. Я считаю, что единственный его недостаток заключается в том, что он бессистемно, неорганизованно работает». Вот все, что я ему сказал.

Ворошилов. Объявляется перерыв на 10 мин.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 165. Д. 60. Л. 63-81.

Ворошилов (председательствующий). Слово имеет тов. Душенов.

Душенов. О том, что на морских силах работал враг, в этом нет ни малейшего сомнения. О том, что корни работы глубоки и не вскрыты, я в этом также не сомневаюсь. Этим делом у нас нужно будет заняться очень серьезно. Не случайно, товарищи, что на продолжении многих лет, больше десятка лет, у нас во главе стояли отъявленные троцкисты, ныне арестованные, и настолько бесцеремонно у этих людей подчас была работа, что они совершенно с открытым забралом, даже на парторганизациях шли против людей, которые поддерживали партию, которые боролись с этими троцкистами.

Я приведу наиболее характерные примеры. Например, Муклевич, он целую конференцию на Балтийском море провел исключительно под углом зрения борьбы с теми людьми, которые боролись против троцкистов и против зиновьевцев. Дело доходило до того, что аннулировали мандаты выборным на эту конференцию. Дело доходило до того, что трижды переголосовывали на XIII съезд партии. Например, меня три раза выбирали на XIII съезд партии и три раза Киреев по указанию Муклевича отменял мандат; и так не удалось на съезде быть. Например, Кожанова выбрали с корабля на партконференцию в Кронштадте и аннулировали мандат.

Голос. Кто?

[Душенов.] Киреев по указанию Муклевича, члена Реввоенсовета, начальника Политуправления. То есть шла такая бесцеремонная жуткая борьба. Вот тут присутствует и Смирнов, и Волков; они знают, когда трижды партсобрание выбирало, а Киреев аннулировал.

Голос. Гамарник там был и создавал острые углы.

Душенов. Да, Гамарник там был. Причем мне кажется, наиболее матерым был Муклевич, а не Гамарник, вожаком там был Муклевич, в этой группе. Была дружбаМуклевича с Гамарником по военно-мор- ским вопросам. Так что, я думаю, тут у нас за этим делом надо очень крепко посмотреть, распутать это дело и вычистить, кого следует.

Голос. А Уншлихт?

Душенов. И Уншлихт тут руку прикладывал, потому что это был друг Муклевича. К Уншлихту никому из нас нельзя было попасть.

Голос. Не только что попасть, он просто жал.

Душенов. Мы все меры примем к тому, чтобы помочь партии вспомнить все, систематизировать и поднять, чтобы больше к ним не возвращаться.

Молотов. И вновь не допускать.

Душенов. И вновь не допускать — это самое важное. Мы ни в коем случае не можем сказать, что мы лучше тех людей, которые также проглядели все это дело. Но Климент Ефремович не даст мне соврать.

Ворошилов. Вы никогда не врете.

Душенов. Сейчас, Климент Ефремович, особенно серьезный момент, когда ответственность за каждое слово повышается. Вы помните, Климент Ефремович, когда мы в [19]30 г. вытащили Муклевича? Мы прямо ему говорили, что он подбирает людей реакционных. Он всех реакционных людей подобрал себе. Нам стало невтерпеж, мы стали давить на Гамарника. Он нам говорил: «Об этом знает ЦК». Мы ему отвечали; «Что же, мы хотим еще раз поставить этот вопрос, разрешите доложить». Он говорит: «Не могу». Тогда мы стали просить: «Доложите народному комиссару». На другой день нас принял народный комиссар, крепко нас поддержал и сильно нас ободрил. А что Муклевич сделал? На это совещание он не явился, а после этого меня из академии выпер с треском. Через две недели я вылетел из академии. Причем как вылетел? Ничего не было плохого за мною, всем казалось, что работаю я хорошо, потом пришел Дуплицкий. Что это за человек? Он, безусловно, плут.

Голоса. Правильно.

Голос. И вообще сволочь.

[Душенов.] Это был его помполитчасти. И чем скорее его возьмут, тем дело будет лучше — вот как надо поставить вопрос. Он пришел в академию, разрушил всю академию и помогал во всем Муклевичу; причем Киреев помогал Дуплицкому, т.к. они боялись, что я могу академии не сдать Дуплицкому. Даже собрания не собрали. Сказали мне просто: «Ты уйди, не шуми, иначе тебе сильнее попадет». Мы болели за все это. Народный комиссар увидел, я тут не подхалимничаю, но должен сказать, что единственный человек, который правильно понял это дело, это был Климент Ефремович и поддерживал нас даже там, где мы боялись, что нам крепко попадет. Ведь нас хотели обвинить в групповщине. Так как времени мало, разрешите перейти к тактическим делам. В последнее время немецкая пресса все время пишет о Севере. Я взял выдержки из статей. Что они говорят? Они говорят, что Черное море мы закрыли, не пропустим, через Дарданеллы не пропустим, остается один Север. И поэтому они все взоры направляют на Север. Там пишет об этом Бломберг. И вот что интересно, Якир все время крутил мне пуговицу и все время хотел туда поехать; он очень много расспрашивал меня, как туда ехать и т.д.

Голос. И со мною говорил об этом.

Душенов. Когда мы в последний раз сидели на приеме, Якир крутил мне пуговицу и расспрашивал.

Голос с места. Вот вы и расскажите.

Душенов. Я рассказываю, а что вы думаете. Вы присутствовали тогда и помните, что я рассказывал, что Бломберг ездит, о немецких солдатах, что мы укрепляемся, становимся сильнее, что мы не сдадимся. Я рассказывал и сейчас это расскажу. На партийной конференции я открыто об этом говорил. Я думаю, надо будет спросить у Якира: не имел ли он каких-нибудь заданий на этот счет? Я прошу, товарищ народный комиссар, обратить внимание на горные полки. Там есть горный полк, подчиненный мне. Когда я начал вести учение, то оказалось, что не с кем воевать. Вьюков много, лошадей много, возим вьюки, бочки, а людей нет.

Голос сместа. А где же люди?

Душенов. Я — не специалист, не знаю, но, видимо, такая организация горных полков. Воевать не с кем. Надо это дело пересмотреть. С моей точки зрения, штатное комплектование горного полка неправильное. Следующий вопрос — относительно Беломорского укрепленного района. Надо этот вопрос также пересмотреть. Беломорский укрепленный район строится неправильно, что является особенно важным для нас потому, что мы на Белом море строим завод — гигант судостроения, который будет иметь значение и для Запада, и для других мест. В этом свете и надо рассматривать этот Беломорский укрепленный район. Сейчас он так строится, что мимо него могут пройти. Я согласился с вами, товарищ народный комиссар, тогда строить эту линию обороны, но только в гом случае, если будет вторая линия обороны в районе Белого моря.

Следующий вопрос — это относительно подводных лодок. Я считаю неправильным, что нас довольно продолжительное время задерживали на Северном море и не давали возможности идти учиться с подводными лодками к немецким берегам. Я два года доказываю, что нужно идти с подводными лодками в Северное море, на единственные немецкие коммуникации; немцы имеют в виду этот мокрый треугольник Гелголанд. Нас же все время держали. Сейчас подводные лодки идут по каналу, но это не такие лодки, которыми я мог бы там активно действовать. А немцы знают это и пишут, что это самое больное их место, вот где русские могут им помешать. Туда надо послать подводные лодки «немки»5. Кстати, разрешите, товарищ народный комиссар, ликвидировать это слово — «немки».

Ворошилов. Не в этом дело.

Душенов. Дело-то не в этом, но они у нас фигурируют, и мы только дразним людей, что у немцев хорошо, а у нас плохо. Эту сторону дела надо также пересмотреть. Мне кажется, это будет совершенно правильное мероприятие. Я прошу также пересмотреть вопрос о горных полках; во всяком случае, я у себя должен этот вопрос пересмотреть. Затем, вопрос с подводными лодками и вопрос о Беломорском укрепленном районе. Я имею совершенно точное представление по этим вопросам и могу доложить о них в любой момент.

Последний вопрос — об авиации. Товарищ народный комиссар, товарищи члены Военного совета, немцы все время систематически там укрепляются, все время строят там аэродромы; даже финны — голодранцы, с позволения сказать, — аэродромов настроили больше, чем мы. Я хочу сказать т. Ткачеву, который до сих пор линию не хочет вести туда. Он считает, что в Ленинграде ему аэродрома не дают, в Ленинграде воды мало. У нас воды — сколько хотите. Приезжайте к нам, мы вас с распростертыми объятиями встретим, а вы, т. Ткачев, не желаете эту линию устанавливать. Извольте устанавливать.

Ткачев. В прошлом году была попытка.

Душенов. В прошлом году была попытка, но до сих порничего не делают, почему-то не хотят строить аэродромы. Дайте нам авиацию, хотя бы эскадрилью, мы многого не просим. Я думаю, что тт. Алксни- су и Бергстрему теперь нужно этим делом крепко заняться. Я не понимаю, почему т. Хрулев плохо относится к авиации с точки зрения строительной: каждый грош с копейкой нужно вытягивать. Я думаю, что мы получим средства для того, чтобы создать авиацию. Я считаю, что мы должны выкорчевать остатки троцкизма и все [го] того вредительства, которое есть, все возможности для этого у нас имеются.

Что касается краснофлотцев, что касается наших молодых кадров личного состава подводников — это очень хорошие люди, и, если правильно вести с ними работу, они будут чудеса делать за линию Центрального Комитета, за наше руководство, за Политбюро.

Молотов. Надо понимать, о чем можно говорить и о чем нельзя говорить. Зачем вы говорили о проводе подводных лодок? Для чего это нужно? Вы выступили не как военный человек, а просто как агитатор, немножко болтун, по совести говоря.

Душенов. Разрешите доложить товарищ народный комиссар...

Ворошилов. «Разрешите доложить» — и сразу начинаете говорить то, что не надо.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 165. Д. 60. Л. 82-91.

Ворошилов. Тов. Хрулев. 10 мин.

Хрулев. Товарищи, вредительство, охватившее Рабоче-крестьянскую Красную армию, в большой степени охватило наше строительство. Уже после пленума Центрального Комитета, после того как были раскрыты наши глаза, мы взялись по-настоящему за проверку состояния нашего строительства; и в результате этой проверки мы выявили исключительно тяжелую картину и в конечном итоге добрались до корней этого тягчайшего положения. Корни этого тягчайшего положения, безусловно, кроются во вредительстве. Не во вредительстве отдельных инженеров, а в организованном вредительстве—в штабе Строительного управления РККА. Причем нам не так давно удалось установить, что во вредительской деятельности Строительного управления замешаны такие люди, как главный инженер Павлов, Саравайский, начальник Военного проектировочного управления Жуковский и ряд других инженеров.

Голос. Я тебе о Павлове раньше говорил.

Хрулев. Ефим Афанасьевич, ты мне говорил, но для этого надо было по-настоящему схватиться за корни. Когда это дело раскопали и поймали с поличным, тогда мне стало ясно, что он — вредитель. Правда, я ставил вопрос перед Гамарником о том, что я считаю невозможным работать с Павловым, и просил замены главного инженера. Гамарник тогда заявил, что он считает это неправильным, т.к. Павлов очень давно сидит в Управлении и очень хорошо знает работу, и вы без него провалитесь.

Вредительство охватило, Василий Константинович, особенно строительство Дальнего Востока. Из имеющихся у нас данных здесь, в чем оно выражается? Оно выражается в задержке проектирования. Один вариант лучше другого. Они пытались отложить строительство до осени. Вредительство заключалось в выборе площадки, в том, чтобы передислоцировать с одного места на другое. Это так искусно делал Лапин, что, по существу, мы на сегодняшний день на Дальнем Востоке не имеем ни одного по-настоящему оборудованного аэродрома со всеми культурно-бытовыми условиями для работников авиации. Мы имеем прямое вредительство в выборе авиационной площадки и здесь у нас, в европейской части Союза. Это Толмачево, где все сделано так, что сейчас трещит и надо перестраивать, т.к. площадка выбрана на лесовидном грунте. Мы имеем вредительский выбор площадки в Челябинске. Сейчас у меня имеются сигналы, что мы имеем вредительски выбранный аэродром на Украине. Это около Конотопа, кажется. Кроме того, артиллерийские склады, построенные в 1936 г., так называемые полуподземные склады, все оказались абсолютно непригодными для эксплуатации, потому что все они заливаются водой. Я еще в прошлом году поставил вопрос о том, кто дает такие решения о постройке полуподземных складов, не принимая соответствующих мер к решению технических вопросов, т.е. к бетонированию, непроницаемости и т.д. и т.д. Говорят, что это в свое время предложил Якир, что воды фунтовые на Украине не настолько высоко находятся, что никакой опасности нет. И хотя Якир оправдывался, что это единственный случай, который он знает и вся Украина знает, что воды в этом году на Украине поднялись очень высоко, теперь мы видим, что это делалось исключительно с вредительской целью. Кроме всего прочего, считали, что такого рода полевые передовые склады емкостью на 200—250 вагонов не должны иметь подъездных путей. Я спрашиваю, кто решал эти вопросы. Мне пытались ответить, что это была специальная директива Генерального штаба. Никакой директивы не оказалось. Мне пытались доказать, что это было согласованное решение. Правда, я нашел один документ заседания комиссии Тухачевского по этому вопросу, где было сказано так: и можно, и нельзя. А строительство из этого сделало вывод, что не нужно. И выходит, что если подъездных путей к этому складу не будет, то мы подвезем громадное количество боеприпасов, а использовать их не сможем.

Что нами делается сейчас? Нами пересматриваются сейчас все проекты коренным образом. Нам необходимо пересмотреть весь наличный состав сверху донизу. Нам надо хороших людей вытянуть и поставить их на большую работу. Причем имейте в виду: у нас громадное количество инженеров в системе Строительного управления РККА работает. Всего 11,5 тыс. техников и инженеров.

Блюхер. У вас 50% инженеров имеется в ОКДВА.

Хрулев. Правильно, 50% инженеров имеется в ОКДВА. И поэтому я апеллирую к вам.

Блюхер. У тебя явно неправильные сведения. Во-первых, у нас нет 5 тыс. инженеров, во-вторых, меньше 50%.

Хрулев. У вас в строительном батальоне очень много инженеров, у вас много инженеров на участках. И вам надо не просить, а нам дать для европейского строительства, потому что европейское строительство ныне зараэкено не менее, чем Дальневосточное.

Блюхер. Думаю, что все же меньше.

Хрулев. Я думаю, что этих людей надо найти. У нас всего имеется 400 строительных участков. Неужели мы не можем найти 400 начальников участка? У нас имеются 14 строительных отделов округов.

Неужели мы не можем найти 14 начальников отделов округов? Безусловно, можно. Например, Грязнов говорит, что надо сменить у него начальников строительства. Правильно. Я согласен, что его надо сменить, и я подозреваю его во вредительстве. Но знаете ли, я человек новый, кадры знаю недостаточно хорошо. Правда, я стремлюсь, чтобы кадры узнать.

Сталин. Как с химическим полигоном в Саратове?

Хрулев. С химическим полигоном в Саратове дело тяжелое. И разрешите сказать, я первый поставил этот вопрос и доложил народному комиссару, что самое большое вредительство, которое я усмотрел, это по организации строительства полигона в Саратове. На сегодняшний день там такое же положение.

Сталин. Вы виноваты в этом?

Хрулев. Никак нет. Я всего работаю 8 месяцев.

Сталин. Это не так мало.

Хрулев. Я все время пробивал бреши, причем за эти 8 месяцев были назначены 3 комиссии: одна комиссия под председательством Левичева; вторая — под председательством Степанова, начальника Химического управления. Разработали соответствующие предложения, которые дали маршалу т. Егорову, и по решению маршала т. Егорова, видимо, поедет начальник Генштаба Шапошников, который будет решать вопрос. Строительство ведется с 1930 г. Все строительство проведено гнуснейшим образом. Дома построены ленинградского типа, которые сейчас разваливаются. Организации службы на полигоне нет настоящей, которая могла бы характеризовать большой научно-исследовательский полигон, каким он является для нашей Красной армии. Там нужно сейчас принять меры для того, чтобы это дело исправить. Это дело, т. Сталин, можно исправить и с небольшими затратами для государства. Но надо получить окончательное решение, что химики хотят от этого полигона, т.к. до сих пор сколько раз Фишмана не спрашивали: «Что вы хотите от полигона?» — он не мог сказать, что он хочет от полигона.

Сталин. А Генеральный штаб для чего существует? Он должен знать.

Хрулев. В Генштаб я в результате всего этого и пошел, я пошел к т. Егорову, и сейчас соответствующие меры принимаются.

Сталин. Но есть, например, часть строительства, которую любой крестьянин мог бы построить по-человечески; а это строится безобразно: некоторые бараки, дома, то, что не нуждается ни в каком плане, — это строится безобразно. Это и вас касается.

Хрулев. Это меня касается. Тов. Сталин, я в этом году с разрешения народного комиссара и по соответствующим директивам организовал специальную группу инженеров, которые ездят и проверяют качество работ. Как только оказывается, что люди неспособны проводить настоящую качественную стройку, — или их снимаем, или их снижаем. Но я не могу вам доложить, что у нас все хорошо...

Сталин. У меня к вам вопрос, т. Хрулев, какая у вас практика и установка — все решается в Москве? Округам какие-либо права предоставлены? Ведь вы же понимаете, что без помощи местных сил в округах ничего нельзя построить.

Хрулев. Я докладываю вам, какой порядок существует; не я этот порядок устанавливал. Устанавливает иенгр, скажем, на 1937 г. 2- 1,5 млрд руб. на строительство в этом году. На основании этой контрольной цифры составляются контрольные цифры по округам, народный комиссар их утверждает, и отправляются онй в округа. Округа составляют на основании этих цифр свои планы.

Сталин. Кто намечает объекты?

Хрулев. Объекты намечают они, площадки выбирают они.

Сталин. А генеральный план кто разрабатывает?

Хрулев. И генеральный план они разрабатывают.

Голос. А проект?

Хрулев. У нас есть типовые проекты. На основании приказа народного комиссара от 11 февраля о типизации мы имеем типовые проекты только для казарм, например. Есть типовой проект для очень хорошей простой казармы. Зачем ее проектировать каждому округу в отдельности? У нас есть типовые проекты на дома в 24 квартиры и 32. Все эти типовые проекты отработаны, у нас есть на них материал, вся документация, и их не надо проектировать в каждом округе. Но у нас есть ряд работ, по которым округ сам делает проекты: водопроводные работы, канализационные, электроосвещение и транспорт, т.е. по работам, связанным с благоустройством и культурным состоянием городков. Все это находится в ведении округов.

Голос. Правильно.

Голос. Тов. народный комиссар, я хочу задать один вопрос. Помещения для аэродромных управлений запроектированы вредительски. Там и штабы, и классы — все вместе, там Содом и Гомора. Там никакой секретности нельзя обеспечить. И вот сейчас в Алсуфьево, в 5-й бригаде, когда я хотел внести предложение, чтобы штабы были отделены от классов отдельно, чтобы соблюсти возможность штабной работы, мне строители ответили отказом.

Хрулев. По аэродромам, по зданиям управлений аэродромов вообще никаких типовых проектов не существует, и мы сейчас только работаем над этими типовыми проектами. Что сейчас имеется в этом отношении? В Люберцах — здания управления аэродрома одного типа, в Люберцах — одно решение, в Монино — другое решение. Сейчас типового проекта нет.

Голос. Ну что вы говорите, есть типовой проект, только разные размеры.

Хрулев. Типового проекта на здание управления аэродрома у нас не имеется.

Голос. Вы формально толкуете, а не по существу.

Хрулев. Я по существу вам докладываю, что эти вопросы находятся целиком и полностью в округах.

Голос. Неправильно.

Хрулев. Все строительство по нетиповым проектам ведется только округами.

Голос. Неверно.

Ворошилов. Конечно, верно.

Голос. Есть два типа, утвержденные СКУ РККА. Я тогда на месте потребовал переделки. Говорят: «Нельзя». Существуют типовые проекты, утвержденные вами; они и на Дальний Восток едут, и всюду идут.

Хрулев. Таким образом я докладываю вам, что за качество мы ведем жесточайшую борьбу.

Сталин. Не видно.

Хрулев. Тов. Сталин, я в этом году объезжал ряд построек и должен сказать, что качество улучшается, но надо, чтобы командующие округами не отходили от этого дела. Нигде, ни в каком положении не сказано, что строительные органы и все строительство подчиняется мне. Наоборот, возьмите положение, утвержденное правительством об органах окружных управлений. Там сказано, что строительство и все остальные вопросы находятся в ведении командующих войсками. Когда командующие войсками при моей настойчивости обнаружили, что строительство находится в тягчайшем состоянии, что там вредительство, что там масса перерасходов, утери материалов, бушует преступность и т.д., командующие войсками хотят свалить это дело на меня. А я прошу руководствоваться положениями, которые утверждены правительством и в которых сказано об окружных органах управлений; о том, что они отвечают целиком и полностью за строительство. Я считаю, что вы предъявляете нам совершенно правильные претензии и ругаете нас правильно. Но имейте в виду, что в прошлом году (за прошлый год я не могу отвечать, ибо не работал на строительстве) проектов не было, смет не было, генеральных отработанных планов не было.

Тюленев. А ведь ты член бюро был.

Хрулев. Да, был, товарищ Тюленев. Но само собой понятно, что сейчас все это сразу исправить и дать вовремя нельзя. Можно только сказать, что на сегодняшний день все наше строительство обеспечено проектами и сметами на 85%.

Дыбенко. Комплексными.

Хрулев. Опять комплексными! То, что касается Строительного управления, это одно, а наружные работы, которые вы обязаны проводить...

Дыбенко. Вы даете проект на коробку, но электроосвещения нет, отопления нет.

Хрулев. В здании есть электроосвещение, паровое или печное отопление. Одним словом, все, что полагается. Но в какой части у нас катастрофическое положение? Мне хочется, чтобы вы послушали, т. Сталин.

Сталин. Слушаю.

Хрулев. Тягчайшее положение у нас с электроосвещением, с электросетью. Несколько лет подряд эти вопросы как-то не находили отражения. Таким образом, мы настроили городков, но света не давали. На сегодняшний день все построено почти на времянках, причем такие провода, что в любую минуту можно ожидать пожара.

Сталин. А мы даем на это дело миллиарды.

Хрулев. Я понимаю, т. Сталин. Мы несколько раз ходили к т. Мо- лотову, просили помочь нам в части дизелей, кабеля, проводов и другой электроарматуры.

Молотов. Мы помогли.

Хрулев. Помогли, Вячеслав Михайлович, но мало. Я понимаю и ваше тяжелое положение. У вас не одна армия, а все народное хозяйство требует. Но все же следовало бы нам в этом отношении помочь, потому что мы находимся...

Молотов. Стройте хорошенько.

Сталин. Деньги получаете, все материалы доставляют вам, а строите плохо.

Хрулев. Разрешите доложить, какое с материалами сложилось положение. Нам должны были дать в первом полугодии 900 тыс. кубометров леса. Первое полугодие уже почти кончается —- июнь месяц, а мы получили всего-навсего 450 тыс. кубометров.

Сталин. Есть гарантия, что эти 450 тыс. кубометров будут использованы по-человечески?

Хрулев. Все строительство на сегодняшний день стоит из-за леса. Если бы мы получили лес в апреле, в мае... Мы говорили об этом Вячеславу Михайловичу, он вызывал Иванова и спрашивал, когда же он даст лес и когда перестанет обманывать правительство. Иванов обещал, но ничего не дает. Если бы дали лес в апреле, если бы дали лес в мае, мы бы дали значительно большие результаты и в смысле количества, и в смысле качества.

С местными материалами в этом году положение невероятно тяжелое. И в Москве, и в Л енинграде очень тяжело обстоит положение с жилищным строительством, особенно со строительством академии: им нужно делать набор, а квартир нет. Нам нужно было на май месяц получить 15 млн кирпича, а на июнь месяц — 20 млн. Мы же получили на май месяц 800 тыс. и на июнь — 2 млн. Куда же с таким количеством кирпича мы можем двигаться вперед?

По Ленинграду. Тов. Ворошилов писал т. Жданову, что положение с кирпичом катастрофическое. Тов. Ворошилов ездил в Ленинград по вопросам противовоздушной обороны. Есть такие стройки, которые нужно во что бы то ни стало в этом году закончить — по размещению зенитной артиллерии. Закончить их не представляется возможным, потому что кирпича т. Жданов не дал. Вместо 20 млн кирпича на июнь нам гарантировали твердо 5 млн. Конечно, нашими конкурентами являются очень солидные организации, как, например, Народный комиссариат оборонной промышленности. Это дело такое, что не будешь особенно кричать, что ему дают, а нам не дают. Не менее важно дать ему, чем нам. Мне кажется, что неладное что-то произошло в Московской и Ленинградской областях с кирпичом. В прошлом году положение было лучше и с кирпичом, и с лесоматериалами.

Тут т. Булин выступал: Уборевич говорил, что когда Левензон был на строительстве, было лучше, Хрулев пришел на строительство — стало ни к черту не годиться. Я такого упрека на себя принять не могу. Я должен сказать, к чему я пришел. Я пришел к тому, что в прошлом году план был сверстан в нарушение постановления правительства. Сам Левензон без всякого доклада наркому допустил на 535 млн превышение. Когда я пришел, я застал там тягчайшее наследство — строительство буквально сидит без денег, материальное выполнение программы исключительно низкое. Ну, им нравился Левензон, потому что они приходили к нему и что хотели, то и делали.

Молотов. Мы об этом не слыхали, т. Хрулев, что план оказался на 500 млн. руб. больше. Первый раз слышу.

Хрулев. Я пошел к Валерию Ивановичу Межлауку и сказал: «Как быть?» Он говорит...

Молотов. Как это может быть, на 500 тыс. больше?

Хрулев. Я могу дать справку документами.

Голос. Кто Левензона нам прислал?

Хрулев. Только не я.

Ворошилов. Сам он не поехал, мы его послали.

Голос. Гамарник?

Ворошилов. Ну конечно.

Хрулев. Тов. Сталин, я думаю, что мы это тяжелое положение на строительстве выправим, но нам еще надлежит очень много выкорчевать вредительских элементов. Еще не все они выкорчеваны. Тут надо вам сказать, что и органы НКВД, и Николай Иванович Ежов нам в этом деле помогают. Причем за наше строительство взялись раньше, чем за что бы то ни было. Но еще не все вредное а строительстве выкорчевали. Я думаю, что мы все это выкорчуем и работу строительства начадим надлежащим образом. Но, повторяю, т. Сталин, если командующие войсками поймут, что на них лежит равная ответственность за это дело. А на сегодняшний день было так. Вот возьмите, например, по Белоруссии. У Уборевича все, что связано с пехотой, все обеспечено, а все, что связано с авиацией, он не хочет обеспечить. Вот мы сколько раз с Алкснисом говорили. Я десятки раз говорил с Гамарником, что черт знает что такое: все, что связано с авиацией, с сохранением ее имущества, все в последнюю очередь делается; а все, что связано с пехотой, он это сильно форсировал. Я думаю, что командующие войсками знают значение авиации, знают значение сохранения материальной части ее.

Буденный. Авиация, танки, конница — все это в последнюю очередь, первый эшелон.

Хрулев. Нам надо во что бы то ни стадо все самолеты укрыть. Тов. Сталин, я хотел бы вам сказать насчет этого ангара, который был построен. Тут т. Хрипин напрасно отказывается, что он руку не приложил к этому делу. Тут надо было ему прямо сказать, что ошибся. А говорить, что руку не приложил, — неверно. Схема ему была дана; рукой т. Хрипина написано, что он считает этот ангар как самый лучший для эксплуатации. Тов. Сталин, допустим, что я был неправ, но когда я в прошлом году, в ноябре месяце, посмотрел ангар, я сказал: «Этот ангар больше строить не будем до тех пор, пока я не переговорю с народным комиссаром». Я поручил это своему помощнику по авиации т. Горшкову. Тов. Горшков мне заявил, что Алкснис не согласен с отменой строительства этого ангара.

Алкснис. (Реплика не уловлена.)

Хрулев. Яков Иванович, потом я с тобой сам говорил, что я прошу совместную записку написать народному комиссару, чтобы отменить этот ангар. О том, что этот ангар надо было достроить, я понимаю, но, конечно, при особом рассмотрении всех деталей строительства, его можно было использовать для того, чтобы не загубить вложенных 20 млн руб. государственных денег. И мы эти ангары доведем до конца. Они так интересно построены, что снег собирают. Крыша сделана таким образом, что если большой снег, то она может западать, ферма перегружена, и может быть авария.

Голос. Правильно.

Голос. Это ваш Горшков все проводит.

Хрулев. Сейчас принимаются меры к тому, чтобы вложенные народные деньги спасти.

Молотов. А где эти ангары построены?

Хрулев. Это во всех округах. Таких ангаров строится всего 200 штук. У нас, тов. Сталин, в результате невероятного бедлама и вредительства, которое было на строительстве организовано, причем мне теперь понятно, что это дело вдохновлялось и Якиром, и Гамарником...

Сталин. Что же на мертвых валить? А мы ведь живые!

Хрулев. Я говорю, что я прохлопал. Я мог бы и раньше видеть. Я был начальником Финансового отдела.

Сталин. Горшков хорош или плох?

Хрулев. Горшкова надо проверить.

Дыбенко. Насчет Горшкова я хочу сказать. В Оренбургской школе был построен ангар. Вместо того чтобы строить Оренбургскую казарму и аэродром, вместо этого мастерская построена с крышами в 1931 г. Мастерская не может убрать эти крыши. Вместо того чтобы строить школу, Горшков заявляет, что надо строить казарму.

Хрулев. Горшков мне не нужен, и мы его заменим, только бы т. Алкснис дал хорошего работника.

Голос. Вредительское строительство в Смоленске, которое не принималось в течение ряда лет, Уборевич заставил принять это бензохранилище, а сейчас идет утечка бензина. В Алсуфьево тоже вредительское строительство.

Хрулев. Поскольку вопрос встал о бензострое, разрешите мне сказать. Тут надо пересмотреть не только строителей, но и воздушников. У вас есть записка по этому вопросу. Я утверждаю, что бензо- разводящая сеть, которая построена на большинстве аэродромов, не работает. Это дело вредительское. Причем в землю загнали громадное количество народных денег. Это куда-то относят бензоцистерны, а потом разводят трубами по аэродрому.

Голос. И вода, вредительски построена подача воды. Вода подается на расстоянии 300—400 метров, пока она доходит, она уже охлаждается. Это вредительская система, которая недопустима. Если бы эти средства затратить на водомаслозаправщики на гусени^шом ходу, мы обеспечили бы водозаправку. Что получается? Мы не можем установить водомаслозаправщики, потому что они не на гусеничном ходу. Это безобразие, т. Сталин.

Хрулев. Мыс тов. Блюхером, поскольку у него этого не было, решили проще вопрос.

Молотов. А печки как?

Блюхер. Печки, между прочим, у всех хорошие.

Молотов. Уборевич плохо работал, потому что он—вредитель. А остальные почему не глядели?

Голос. Это всех касается. Проглядели. Имели возможность докладывать народному комиссару и правительству и не докладывали.

Хрулев. Бензоразводящая сеть не может давать бензин без фильтра. А фильтра нет — нигде не делают. Сколько промышленность ни бьется над устройством этого фильтра, до сих пор ничего не сделано. В этом году мы с т. Алкснисом договорились, чтобы эту бензоразво- дящую сеть не сгроить. Но я подвергаю сомнению то, что было построено в прошлом, во что было заложено громадное количество денег.

Голос. А Горшков?

Хрулев. Я считаю, что Горшкова надо проверить; то, что в Строительном управлении его нельзя оставлять, в этом я не сомневаюсь. Но я считаю, что надо и в Воздушных силах проверить кое-кого.

Голоса. Правильно.

Голос. И штаб заплесневел.

[Хрулев.] Имейте в виду, что Горшков так искусно все делает, что у него на каждом документе имеется резолюция начальника: или.Хрипина, или Лаврова. Да и в оурагах не так уж все благополучно обстоит. Я думаю, т. Сталин, что при помощи ЦК партии, при вашей личной помощи, которую вы всегда оказываете Красной армии, мы это дело в строительстве выправим. Вячеслав Михайлович, о печах. Проглядели. Преступно, позорно проглядели. Причем проекты проверяли, проекты приняли правильные, но исполнение этих проектов, и притык к дереву, и все остальное проводилось прямо-таки вредительски. Я думаю, что при помощи ЦК партии мы сможем выйти из того тяжелого положения, в котором мы сейчас находимся.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 165. Д. 60. Л. 92-117.

Ворошилов. Слово имеет т. Шапошников.

Шапошников. Товарищи, подлая, изменческая клика, вскрытая теперь, наделала, конечно, немало вреда Рабоче-крестьянской Красной армии, и мы должны здесь приветствовать то, что она вскрыта вовремя, когда дело еще не дошло до вооруженного столкновения.

Голос. Его бы и не было.

Шапошников. Я, товарищи, должен как бывший командующий Ленинградским военным округом сказать, что упрек, который был сделан здесь нам нашим руководителем т. Сталиным и народным комиссаром т. Ворошиловым, что мы это дело проглядели, является глубоко правильным. Мы, командующие, сигнализировали очень мало, писали доклады, но надо прямо сказать: писали доклады беззубые. По своей практике я писал доклады и по ПВО, писал доклады и по авиации, и по бронетанковым силам, но доклады были беззубыми. Надо было настойчиво добиваться их выполнения.

Ворошилов. Больше всего, Борис Михайлович, нужно самим работать, потому что если вы думаете докладами, отписками дело выправить, то вы ошибаетесь. Никогда ни черта не получится. Ей-богу, просто слушать противно. Разве мы в Москве можем отсюда усмотреть за всем, что делается у вас в Ленинграде или на Дальнем Востоке? Просто удивляешься, как вы не видите у себя таких недостатков, которые прямо бьют в нос. Приезжаешь, видишь — одно безобразие делается, видишь — другое безобразие делается, а вы не видите. Я потом буду иметь возможность выступить здесь и сказать вам пару теплых слов, как вы здесь выступаете. Невинные критики! Вы своими руками делали там все, умники какие нашлись! Выходит гак: сидел здесь один идиот, а там кругом все честные, умные люди, а он здесь по мановению ока все делал и выполнял свои вредительские замыслы. Куда вы, к чертовой бабушке, смотрели на то, что делалось у вас?!

Шапошников. В этом отношении мы проглядели. Нужно сказать, что я, как командующий Приволжским округом, а затем Ленинградским округом тянулся за передовыми округами и не понимал, почему так происходит: стараешься, части как будто неплохие, но работа не выходит.

Ворошилов. На бумагу надеялись.

Шапошников. Верно, и на бумагу много надеялись. Отдал директиву и считал, что она претворяется в жизнь. Забыли хорошее указание о том, что эту директиву нужно тридцать раз проверить и проконтролировать. Я из своей практики в Военной академии должен сказать, что в 1934 г. выдержал первый троцкистский налет на методы преподавания в Военной академии. Я тогда докладывал об этом наркому, и нарком по моему докладу многое выправлял. Наскоки эти шли от Примакова, который настойчиво хотел внедрять своих людей. В частности, после отбытия наказания явился Троицкий с предписанием взять его начальником кафедры военной географии в Военную академию. Я отказался. Он является второй раз, опять с предписанием, — не помню, — не то за подписью Примакова, не то Фельдмана. Я тоже отказал. Думаю, теперь будут действовать через наркома. Нет, этого не было. Вот как они протаскивали своих людей. В частности, взять хотя бы Красильникова из 1-го Управления Штаба РККА, который был послан в Военную академию. Мы с Ефимом Афанасьевичем протестовали против этого. Куда же его девать? На кафедру истории? Конечно же, не на историю Гражданской войны, и посадили его преподавать мировую войну.

Голос с места. А когда его выгнали из партии, он опять пытался восстанавливаться.

Шапошников. Когда я в конце 1935 г. приехал в Ленинград...

Голос с места. Вы скажите лучше о Седякинс и его роли в этом деле.

Шапошников. Все шло от Управления боевой подготовки. Это всем ясно.

Голос с места. Нет, это очень важно. С Примаковым это одна линия была.

Шапошников. Когда я приехал в Ленинград, Примаков был помощником командующего войсками. Должен сказать, что все мои поручения Примаков выполнял, как раз он занимался вопросами ПВО. Сам я занимался вопросами авиации. Затем он уехал писать уставы, два месяца писал уставы, месяца полтора отсутствовал на различных военных играх и в июле был арестован. Нужно сказать, что ПВО он проверял, но я-то не проверил, как он осуществлял эту проверку. В этом, конечно, моя вина. Я слишком доверился этому человеку. Вижу — работает. Если год тому назад он фрондировал против меня, то теперь слушает меня, выполняет поручения, предлагает новые средства по ПВО, думает над этими вопросами, проталкивает их. В этом отношении я ему и доверился.

Когда еще был Примаков, то появился приказ о назначении армейским инспектором Германовича. О нем тоже не могу сказать ничего худого. Выполнял все порученные ему дела, занимался армейской инспекцией, старался инструктировать части, представлял доклады. Не могу сказать, чтобы доклады были не дельные. Был у нас еще другой работник, такой, как полковник Качанов — оперативный сотрудник из первого отдела...

Голос. Не знал, где Испания расположена.

Шапошников. Качанов? Не могу доложить. Но с партийной стороны он не вызывал никаких сомнений, а теперь попал как враг народа. И в этом отношении действительно я должен сказать, что в таком пролетарском центре, как Ленинград, — стыдно мне Клименту Ефремовичу в глаза смотреть, — прозевали это дело. Я считаю, что сейчас нам необходимо со всей решительностью проверить все каналы, по которым проходила вредительская работа. Уже из выступлений предыдущих товарищей эти каналы наметились. Из показаний мы знаем, и здесь правильно товарищ народный комиссар Маршал Советского Союза [т. Ворошилов] указывал, что нельзя надеяться на то, что только один Климент Ефремович все это дело исправит и выправит, если мы сами за это дело не возьмемся. Взяться за это необходимо энергично и в самом срочном порядке. Я должен доложить, Климент Ефремович, что, несмотря на то, что были такие вредители и шпионы в Ленинградском военном округе, части Ленинградского военного округа в своей основной массе—и средний, и старший командующий состав, и высший командующий состав — являются крепкими частями, которые выполнят все, что им поручит партия Ленина-Сталина, правительство и вы, товарищ народный комиссар.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 165. Д. 60. Л. 118-124.

Ворошилов. Тов. Кулик.

Кулик. Товарищи, начну с себя. Почему-то мою фамилию упомянул в своих показаниях Ефимов, но вы, товарищи, знаете, что я начиная с 1918 г. боролся против Троцкого под непосредственным руководством Климента Ефремовича и т. Сталина. И как Троцкий снимал Климента Ефремовича, моментально я летел. Я в то время носил бороду, и Троцкий говорил: «Необходимо эту бороду убрать». Когда меня ранили под Царицыном, — я по совести скажу, — я боялся ехать через Москву, думал, что меня расстреляют. А теперь Ефимов упомянул мою фамилию, и, когда меня спросили, я сразу не поверил. Считаю, что это провокация. Показания Ефимова, то, что мы читали, и то, что я обнаруживаю, — это но-но-но. Он отводит не туда. Я могу доложить, т. Молотов, что враги так действовали, что на каждом вопросе есть ваша виза и ваше постановление. Каждую мелочь, чуть ли не каждый винтик вносился в СТО.

Молотов. Кем вносился?

Кулик. АУ. Так что здесь с формальной стороны все было сделано, я сам просматривал. Если бы они попались ко мне, я не знаю, что было бы. К сожалению, когда я просматривал то, что получается с тяжелой артиллерией. Они по спецификациям заводов прекратили производство 28-дюймовых гаубиц и 6-дюймовых. Взяли тяжелую артиллерию и ликвидировали производство снарядов. И под видом спецификации, все хорошо. А сейчас что значит? На Пермском заводе 20 с липшим лет производились гаубицы, а сейчас перенесли на новый завод, где пустое место. Что это значит? Но-но, Александр Ильич, я посмотрел, кто сидел там, на 5-м отделе. Кажется, все 100% не годятся. Кто сидел на 5-м отделе — повесить надо. Сейчас повесить, без всяких. И сложно то, что это кажется ерундой. Правда, я честно говорю, получил повышенйе через 7 лет — прийти в ГАУ. Я понимаю, что прийти в ГАУ — это вопрос очень сложный. Я отказывался.

Молотов. Отказывался.

Кулик. Но когда мне товарищи открыли, то у меня большевистской совести не хватило отказываться...

Молотов. Вот это правильно.

Кулик. Если бы посадили другого командующего войсками, было бы плохо, т.к. я немножко знаком с ГАУ. Вот, товарищи, ПТО — жуть. Снарядов нет, причем пушка Ф-22, я буду вам докладывать, т. Молотов, завтра. Все так запутано. А получается так, что все в порядке и везде есть постановление Совета Труда и Обороны, т. Базилевич.

Молотов. Можно сказать, что были честные люди, которые знали об этом, но нам не помогли. Ведь не так же было?

Кулик. Товарищ народный комиссар, пушка № 2 — это не та, что № 1.

Ворошилов. Это мы все знаем очень хорошо.

Кулик. Что значит понизить угол огня на 0,7 мм? Это значит новая пушка. Я считаю, что этот вопрос очень серьезный и здесь надо поработать. Я просил бы просмотреть все наши боеприпасы по-настоящему.

Ворошилов. Ты не проси, а просмотри.

Кулик. Нет, я прошу командующих войсками обратить внимание на боеприпасы, на уход за материальной частью и на знание материальной части командным составом. У нас знают материальную часть очень плохо, начиная от пулемета и кончая артиллерией. У нас выходит чуть ли не 20% негодности в год. Я командовал Московским военным округом около пяти лет. Здесь находятся все мои командиры дивизий и мой помполит Говорухин. Причем вы знаете, Корк сидел командующим, его зам. — Горбачев, начальник штаба — Степанов. Был Векличев — мерзавец. Я считаю, что это проходимец, мерзавец.

Голоса. Правильно.

Кулик. Я, товарищи, прямо здесь заявляю: пускай Говорухин выйдет сюда и скажет, как он относился к Векличеву. Меня водили к Гамарнику, а с Гамарником, товарищи, если бы это было в Гражданскую войну! Почему он меня ненавидел?! Это была политическая вражда. Это враг был. Я вам, Климентий Ефремович, сто раз говорил о нем. Причем, когда ставился вопрос о ваших заместителях — о Гамарнике, Якире и Уборевиче, — я вам докладывал все время, потому что я чувствовал, что главный удар был по мне, потому что я же выполнял директивы народного комиссара. Вот т. Дыбенко может подтвердить. Вы знаете, т. Молотов, меня, когда Павлуновский обследовал АУ, меня спас т. Сталин. За что Павлуновский так поставил вопрос/ Он сидел на военной промышленности. У меня сейчас сомнение, как могло получиться, что Павлуновский допустил это? Он же был военный. Сейчас нет производства артиллерии, и раньше года мы ничего не получим. Вся система по спецификации производства тяжелой артиллерии была неправильной. Когда я уходил, был дан заказ на один миллион снарядов по 48 и по 122. А на сегодняшний день запас — 0. Семьдесят тысяч экспериментов провели, а запас — ноль. Я считаю, что самое уязвимое место — это по линии Артиллерийского управления. Тов. Сталин, я прямо испугался.

Сталин. Бояться не стоит.

Кулик. Я не из трусливых людей.

Сталин. Не такие дела переворачивали.

Кулик. Я хочу сказать насчет Московского округа. Я был в плену. Здесь сидит Михалин. Скажите, за что его Векличев ел? А ему помогал Говорухин. Выйди и скажи: за что?

Говорухин. Неправда.

Кулик. Правда. Вы проводили какую линию?

Говорухин. Это совершенно неправильно.

Кулик. Вы говорили: «Вы — партизан, но командовать вам не позволим». Векличев это не позволил проводить. Вы как большевик скажите, почему вы травили лучшего большевика Михалина, почему вы вызывали его к себе и говорили: «Ты хороший человек, но командовать не позволим». Он — член партии с 1917 г., прекрасный большевик и за мелочи его начали травить.

Тов. Сталин, вы не понимаете мое положение. Когда пришел Бедов, я вздохнул. Тов. Сталин, приходилось в подполье работать. Я могу руководить, а мне говорят: «Извините». У них любимчики есть. Я 16 лет в одной категории. Скажите, товарищи, честно говоря, вот здесь сидят: один командующий армией, другой командующий армией, третий командующий армией. А почему меня затирали? Как я кончил академию, вам, Климент Ефремович, докладывали? А это потому, что докладывал Гамарник. Я потому не говорил т. Ежову, когда меня вызывали, что я не знал Ежова в лицо. А когда был поставлен вопрос в отношении всего этого, я написал вам рапорт официальный, т. народный комиссар. Как выдвигали людей? Вот тот же Туровский, Гарькавый — это же ничтожество в военном деле. Что они собой представляют, хотя бы тот же Гарькавый?

Сталин. Ничего, кроме усов, нету.

Кулик. А Туровский? А кто защищает здесь Уборевича, пусть скажет, какой это трус: я с ним бывал в бою, это трус.

Голоса. Правильно.

[Кулик.] А трусы в армии командовать не могут. Я помню, когда я был у Буденного, когда меня снял Троцкий, а приехавший Орджоникидзе восстановил, когда я командовал армией под Кор../, так он же сбежал. Это же такое ничтожество.

Голос. Это верно. Он — трус большой.

[Кулик.] А Якир? Это же такой мерзавец. Ведь, товарищи командиры, мы же прекрасно c вами знали, что Якир захватывает все, что не было такого места, где бы не были поставлены якировские люди. Мы же — Военный совет, мы же отвечаем за армию, мы должны выйти упрямо и сказать честно: кто в какой мере был связан с Якиром. Вот т. Дубовой, мы с тобой старицане, но-но. (Смех.) Ведь ты помнишь, что мы просто-напросто этого мерзавца с тобой побаивались. Ведь я со всеми командирами говорил, все мы между собой говорили, и все признавали, а ты, т. Дубовой, сознайте, ты кое-какую роль здесь играл. Давайте честно говорить. И вы, помощник командующего войсками т. Фесенко, должны сказать.

Фесенко. Я скажу.

Кулик. Поэтому я, как большевик, прошу и требую, чтобы люди вышли здесь и сказали — в какой мере они причастны. Посмотрите, как расставляли силы. Я к Гамарнику никогда не ходил. Вот тогда, когда вызывали Говорухина, как они хотели представить дело? Я выпил вина и привел женщину, так они хотели меня так скомпрометировать (смех)... Не в этом смысле. Они говорили, что я — бездарный человек. Ну что там какой-то унтеришка, фсйерверкер! Уборевич так меня и называл фейерверкером. А «вождь» украинский Якир никогда руки не подавал. Когда Белов проводил в прошлом году учение осенью, как они набежали все, чтобы скомпрометировать это учение.

Голос с места. И как они завыли!

Кулик. И как они завыли! Разве это допустимо в большевистской Красной армии? Ведь бежали все, чтобы скомпрометировать Белова. Я ошибся в Горбачеве, он играл провокаторскую роль. Я его считал сначала своим человеком. Ведь надо прямо сказать, что в военном отношении он бездарный. Яему помогал, потому что не видел, что он собой представляет. Вот здесь мои комдивы сидят, они знают, что, когда он делал разбор, ведь это же было на анекдот похоже. А на маневрах я ему всыпал по-настоящему. Как тогда выступал Тухачевский! Как шушукались Якир и Уборевич и какую подлую позицию занимал Векличев! Командующий войсками занял подлую, предательскую позицию. Но я докладываю вам, что в 3-й стрелковый корпус я не допускал никого из враждебных людей; может быть, отдельные люди были. Я считаю, что 3-й стрелковый корпус не так засорен, как другие, потому что у нас не было текучести.

Я хочу такой вопрос задать, т. Сталин. На что же надеялись эти мерзавцы? Ведь я же своими руками бы повесил, не допустил их. Мы все — Ефим, Семен Михайлович, Дыбенко, Левандовский — знали, а я лично самым большим мерзавцем считал Гамарника. Я считал его врагом,-он в глаза мне не мог смотреть. Корк — вообще дурак в военном деле.

Голос с места. Положим, он не дурак.

Кулик. Нет, Корк в военном деле — безграмотный человек, техники не знает.

Буденный. Он только вопросы умел задавать.

Кулик. Я сначала считал его дельным человеком, но потом понял, что он собой представляет. Никаких указаний и разъяснений никогда нельзя было получить. Я обменивался мнением с командирами дивизий, посылал в другие дивизии, где лучше идет подготовка, а командующий у нас был нуль. Корк вместе с Векличевым в течение 3,5 месяцев ни одного указания и разъяснения мне не дали. Но стоило мне допустить какую-либо ошибку, — а это, конечно, имело место, — как они моментально раздували это дело.

Голос с места. И сейчас же к наркому.

Кулик. Командующий войсками был сволочь, зам. по политической части — сволочь, начальник штаба — сволочь. Вот вам работа! Начальник штаба Московского округа Степанов — сволочь.

Голос. Он из Приморской группы прибыл.

Кулик. Я понимаю вИспании: дерешься, все в порядке, а тут — черт его разберет. Когда я приехал из Испании, мне предложили пойти в замы к Уборевичу. Я сказал: «Лучше пойду ротой командовать, но замом к Уборевичу не пойду». Я явился тогда к вам, т. Ворошилов и чуть не плакал. Потом Фельдмана вместо меня взяли. Единственно куда я хотел пойти — это к т. Белову. Когда меня послали к Фельдману, я подумал: неужели политически мне не доверяют? Я был у вас на обеде, т. Ворошилов. Вы мне сказали, что тут караульная служба. Что он, строевик лучше меня? Не думаю. В чем тут дело? Они, наверно, не допускали меня в Московский округ, потому что знали, что я бы вешал их. И когда я на обеде у вас сказал, что первая сволочь — Гамарник, вы мне сказали: «Ты ошибаешься, Якир — сволочь». Нет, он, бедняжка, переживает. Какой большевик-командующий может ненавидеть большевика? Разве у нас не одна идея? Он меня ненавидел и считал вашим агентом, Климент Ефремович. Казалось бы, корпус подтянул, все в порядке; а тут бьют, а за что бьют — не знаю.

Ворошилов. Перерыв на обед, до 6 часов. В вечернем заседании должны кончить все прения и завтра разъехаться. (Заседание закрывается.)

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 165. Д. 60. Л. 125-139.